再读鲁迅.鲁迅私下谈话录-第14部分

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　　民文学出版社1984年版《鲁迅先生与未名社》。　

　　“例如把黑檀或阴沉木（类似日本的埋木，仙台有）做成棺材，陈列在上海大马路的玻璃橱窗里，用蜡擦得发亮，造得十分美观，我经过那里一看，对那种巧妙的作法颇感惊奇，就想爬进去了。”（参加这次会见的松本重治在《上海时代》，长与善郎在《会见鲁迅的夜晚》都只记下了这话的最后部分。“鲁迅在1935年8月1日致增田涉信中对此提出了批评并补写了这一段谈话。此则谈话出于鲁迅笔下，可视为原话/编者）。　

　　·1935年5月19日与松本重治、长与善郎的谈　

　　话，录自鲁迅1935年8月1日致增田涉信。　

　　可怜的是一般的老百姓，不过有一点是幸运的，那就是他们与当前的政治完全无关。他们对谁掌权、不掌权这类事毫不关心，像蚂蚁或者蜜蜂那样生活着。他们是与政治无关系的存在，这是有国家以来便如此的。怪不得即使中国到了亡国的时候，中国人这个民族也永远不会亡。　

　　·1935年10月21日与野口米次郎的谈话，录自野口　

　　米次郎《与鲁迅谈话》，文刊1935年11月12日　

　　《朝日新闻》，1992年第4期《鲁迅研究月刊》转载。　

　　“老板，你看了报吧？　

　　“报上载着：×××五十六岁的诞辰，祝贺的钱竟收到十余万之多。我想，恐怕没有人把这件事情看作不可思议或是发生怀疑的吧？　

　　“我觉得很伤心。原来在中国，庆祝寿辰，每隔十年一回：如四十岁，五十岁，六十岁，七十岁，或八十岁……等等；跟这个人一样地庆祝五十六岁的习惯是没有的。所以，我想，这个人一定是每年都在祝寿，并且，每一次祝寿，也一定可以收到这么一笔大款子。逢着每年的诞辰都可以收到十万块钱，这真是厉害！　

　　“从前的受贿，都是很秘密的；但，如今，则贿赂似乎大抵都变成公然的了。”　

　　·与内山完造的谈话，录自内山完造《忆鲁迅先生》，　

　　文刊1936年11月15日《作家》第2卷第2号，　

　　转自四川文艺出版社1997年版《大先生鲁迅》。　

　　“世道真的变了，靠腿吃饭的，跌伤了腿，靠嘴吃饭的，撞坏了嘴。”（鲁迅乘黄包车上教育部上班，想不到车夫跌伤了腿，鲁迅自己也跌在地上，撞掉了门牙，满口是血。回到家，鲁迅说了上面的话/编者）。　

　　·与家中人的谈话，录自吴克刚《忆鲁迅并及爱罗先珂》，　

　　文刊1936年11月5日上海《中流》半月刊第1　

　　卷第5期，转自四川文艺出版社1997年版《大先生鲁迅》。　

　　“‘面子’这个词，并非整个中国都用，而是北方，特别是北京人常用的。南方人则不大用，南方有‘场面’这个词，同北方的‘面子’含义不同。　

　　“‘面子’一词初见于小说，乃从明代开始，其前则不常遇到。关于‘面子’一词究竟从何词变化而来，含有何意，我尚未深入研究。我想，它大抵上和文言的‘体统’一词含义相同。我想恐怕先是‘体统’变成‘体面’之类的词，然后在社会上又变成了‘面子’一词。　

　　“我想，一种事物有一种事物的‘体统’。如其遭到损坏，就失去存在的价值。‘体统’一词说来难懂，于是社会上就变成‘面子’一词，‘面子’一丢，其人的价值随之亦尽，而价值一无，就等于失去生存的主张，因而‘面子’一事颇受重视。　





　

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第48节：与辛岛骁的谈话
作者：　吴作桥

　　“‘面子’一词较之日本人所说的‘体面’等词，有着更强烈、更不同的含义，但除此之外，一时却想不出可以表达其含义的日本语词。　

　　“由于‘面子’一词以表面的虚饰为主，其中就包含着伪善的意思。把自己的过错加以隐瞒而勉强作出一派正经的面孔，即是伪善；不以坏事为坏，不省悟，不认罪，而摆出道理来掩饰过错，这明是极为卑鄙的伪善。因而可以说，‘面子’的一面便是伪善。　

　　“谈到‘面子’和‘门钱’，大肆主张‘面子’的西崽等等，在门口抓住出入的商人强行索取若干‘门钱’，是最能说明‘面子’所以是伪善的这个道理的。据说这种索取‘门钱’的风气，在古代的中国国民中是不曾存在过的。　

　　“观察出现在小说中的情况（虽尚不准确），这好像是元人征服中国以后出现的风气。　

　　“大抵是说，元人以强大的暴力征服中国，到处建立了自己的势力以后，如若以金钱塞进其腰包，则任何请求就均可答应。对各处的守门人，给以几许也便能通过。自从产生这种习惯之后，这种门钱主义便成了一般风气。”　

　　·与×××的谈话，日文原载1923年6月3日　

　　出版的，藤原镰兄编辑的日文《北京周报》第　

　　68期，李芒译，转自《鲁迅研究资料》第3辑。　

　　他们发出“前进！前进！”的号召，叫纯真的学生朝着枪口冲击，可是他们自己决不站在前面把胸脯朝着枪弹，只是从旁边发出号召，这就是中国的领导者的姿态。你以为这样就能救中国吗？　

　　·与辛岛骁的谈话，录自辛岛骁作，任钧译《回　

　　忆鲁迅》，原文刊1949年6月东京版《桃　

　　源》创刊号，译文刊《鲁迅研究资料》第13辑。　

　　你到过绍兴？　

　　你的《蕙的风》里有一首诗是写绍兴的旌表节妇烈妇的牌坊的。　

　　旌表节烈是惨无人道的，节烈牌坊就是礼教吃人的证据。反对封建礼教，必须提倡自由恋爱。　

　　·1925年8月26日在“老虎尾巴”与汪敬之的谈　

　　话，录自汪敬之《鲁迅——莳花的园丁》，文收湖　

　　南人民出版社1981年版《鲁迅诞辰百年纪念集》。　

　　■北洋政府治下　

　　“教育部决定拍卖房屋和图书的传说，我也听说了。但教育部并无此种决议，这种房屋器材图书能不能拍卖，稍微有常识的人，都立刻可以明白。不过确实有过这样的说法，大概有人向报纸写过信，说是如果拍卖，四库全书就可卖很多钱。不过四库全富士康小说网罗广泛，到底有多少价值，也是可疑的。例如抄写上的错误，清朝为自己的需要作了许多窜改，已大大减低了它的价值。比方四库全书价值一百万元，要买的人有这些钱，大可以去买一部未经窜改的书。而且像这样的书，即使出卖也不能用拍卖的方法，这是很明白的事，谁也不会当做问题的。　

　　“政府机关中，教育部是仅次于参谋本部的欠薪最多的部，已经九个月没有发薪了，部员中生活困难的确实不少，其中有回乡的，也有不能再到部的。最困难的是彭允彝教育总长时代今春进部的人，这些人连一个月的月薪也没有领到过。加之彭已经不在了，所以那时进部的人，差不多连一个同情的人也没有，其中有的部员还是特地从家乡出来的，在北京无一相识，其情况更为狼狈。　

　　“教育部人员常在部里开会，上国务院奔走，向曹氏请愿，要求早日任命总长，决定部的负责人，要求迅速发给经费，看样子都无结果。我觉得做这些活动也不会有办法，因此开会时从未去过。这样的内阁，不管说多少话，差不多都是空的。所以部员们觉得反正没有希望，就有人发表过激的言论，有人说，必须作彻底的改革，我们是革命派。真要革命就得到民间去宣传革命，依靠人民的力量来反对政府。依然留在当官的地位，因为领不到薪水便变了革命家，实在太滑稽了。这些人只要把薪水十足领到，他就可以当官，并不是什么革命家。所以他们的话是毫无作用的。不管哪个国家也找不到官吏兼革命家的人物，身为官吏，口谈革命，既为官吏又兼革命家的人，也只有我国才有。教育部拍卖房屋图书的话，大概也只有我国才能听到。总之，对于我国的现状，我不想认真去想，也没有什么好说。”　

　　·与×××的谈话，日文原载1923年11月18日　

　　出版的藤原镰兄编辑的日文《北京周报》第　

　　89期，译文刊《鲁迅研究资料》第3辑，楼适宜译。　

　　这（指1926年的“三·一八”惨案/编者）是民国以来最黑暗的一天。　

　　这种说法（指刘和珍和杨德群是被有目标的枪杀/编者），我也听到过。如果这话是真的，那就可以说明段祺瑞他们杀人是有预谋的。学生剪短发（指杨德群/编者），当学生会主席（指刘和珍/编者），难道就有枪毙的罪吗！青年为了爱国，意在援助外交，徒手请愿，执政府竟然关起门来开枪射击这些手无寸铁的爱国青年，世界上再没有比这更无耻、更野蛮的行为，这是“孱头”们干的事。他们在欺侮我们的洋大人面前，那奴才相就毕露了。这样下去，中国的前途真叫人担忧。　

　　刘和珍是我的学生，这么多的爱国有为的青年，无辜牺牲，太可惜了。　

　　·与俞芳等人的谈话，录自俞芳著，浙江人民出版社1981年版《我记忆中的鲁迅先生》。　

　　北京西河沿有狐狸银行，吕纯阳（吕洞宾/编者）任银行总经理，在民众中有很高的信用。……政府的事不清楚，但民间的确相信吕纯阳是狐狸银行的总经理。他们认为这位仙人当总经理将是靠得住的。其理由很简单，财神梁士诒（当时北洋政府的财长/编者）没有能防止交通银行停止兑现，说明人的力量毕竟有限，所以，如果让长生不死的神仙来试试的话，也许用不到那样担心了。　





　

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第49节：国民党治下
作者：　吴作桥

　　·1923年1月7日与橘朴的谈话，录自严洪责《鲁迅和橘朴的谈话》，文刊1988年第7期《鲁迅研究动态》。　

　　袁世凯要作皇帝了，先使爪牙在政府各部门关说，豫先示意，那时正值某某当教育部长，有人在暗暗通知他，叫他上一呈文，在自己的名字上写一“臣”字，便是表示服从了。那部长听了大惊，立刻照办。但用什么为题呢？……哦！有了，振兴大（疑为“小”字/编者）学教育。于是赶紧作了一呈大总统文，请提倡小学教育。名字上写了这一字。这呈文抄出在报纸上发表了，有人读了很高兴，和我来说：“现在要振兴小学教育了！”我心里想，这就是所谓黑暗了。　

　　·与徐梵澄的谈话，录自徐梵澄《星花旧　

　　影》，文刊《鲁迅研究资料》第11辑。　

　　■国民党治下　

　　“最初，共产党是火车头，国民党是列车，革命是由共产党领导革命成功的，或者说共产党是革命的功臣，所以学生一同在鲍罗廷（苏联政治家，1927年被孙中山聘为顾问/编者）之前举行了最敬礼。青年们也谁都感激着共产党。但这回却正因为他们是共产党而把他们杀戮。……对于这样的国民党，我诚异常憎恨！　

　　·与增田涉的谈话，录自增田涉《鲁迅传》，文刊1932年　

　　四月号日本《改造》杂志，1952年1月号《文艺报》转载。　

　　“在这一点上，旧式军阀为人还老实点，他们一开始就不容共产党，始终坚守他们的主义。他们的主义是不招人喜欢的，所以只要你不靠近它，反抗它就行了。而国民党所采取的办法简直是欺骗；杀人的方法更加狠毒。比如同样是杀人，本来给它脑上一发子弹就可以达到目的了，而他们偏要搞凌迟、活埋，甚至连父母兄弟也要杀掉。打那以来，对于骗人做屠杀材料的国民党，我怎么也感到厌恶，总是觉得可恨。他们杀了我的许多学生。”　

　　·与增田涉的谈话，录自增田涉著，卞立强译《鲁迅传》，文刊《鲁迅研究资料》第2辑。　

　　真是无耻之徒（指广州的国民党方面的工人纠察队/编者），直到昨天还高喊共产主义万岁，今天就到处去搜索共产主义系统的工人了。　

　　·与山上正义的谈话，录自山上正义作，李芒译《谈鲁迅》，文　

　　刊1928年3月号《新潮》，转自《鲁迅研究资料》第2辑。　

　　中国革命的历史，自古以来，只不过是向外族学习他们的残酷性。这次的革命运动，也只是在三民主义——国民革命等言词的掩护下，肆无忌惮地实行超过军阀的残酷行为而告终。——仅限于在这一点上学习了工农俄罗斯。　

　　·与山上正义的谈话，录自山上正义作，李芒译《谈鲁迅》，文　

　　刊1928年3月号《新潮》，转自《鲁迅研究资料》第2辑。　

　　不管投入多少军费，共产主义运动必将仍然发展壮大，讨伐实质以失败告终。这样，国民政府便一切以孔子、孙文来掩饰自己的失败。所谓新生活运动，也是为了巧妙地从不断高涨的中国大众的不满之下脱身而推出的口号。不要跳舞啦，不要抽烟啦，遵守时间，提高道德啦，等等，尽提一些细小的问题以便将民众的注意力从政府转移到其他方向。文艺运动之类，经常反映中国青年大众的不满，有很大的影响，因此，政府镇压之残酷是不用说了。　

　　没收、禁止、对作家逮捕、暗杀，是中国政府的常用手段，所谓“文学的自由”这样的东西是几乎没有的。譬如说，要禁止共产党，说俄国是共产党，便连俄国古代作家的东西也立即禁止了。　

　　国民政府是与中国大众完全对立的。作家们要写中国社会的普通事情，对政府来说，就立即成了暴露文学、左翼文学。我们认为是好的东西，对官方来说就是坏的。报纸也是这样，政府认为坏的报纸，国民便认为是好的。但是，这样的报纸一一被禁止了。国民党里是没有作家的。为什么呢？因为国民党里没有写出像样作品的作家。不过，不支持政府和国民党的作家没法生活。首先是作品不能发表。杂志也好，报纸也好，反映现实的作家的作品不让登载。而且，既没有著作权，也没有发行所。　

　　·与圆谷弘的谈话，录自圆谷弘《与鲁迅谈话》，文　

　　收圆谷弘著，1936年9月东京有斐阁出版《中国　

　　社会的测量》，1991年第5期《鲁迅研究月刊》转载。　

　　“有几位新近作家的作品是可以达到在贵志，《改造》上发表的水准的；但往后有稍低的东西也请将就刊载吧！中国的作家最可怜的，稿费的收入都是极少的啊！”　

　　·与山本实彦的谈话，录自山本实彦《鲁迅的死》，　

　　文刊1936年10月21—22日《日日新闻》。　

　　青年创作家的环境是很不好的，所以都不得不小心翼翼。他们每月只要有四五十元的收入一面从事××工作，而又不用忧心面包，就写得出东西了。　

　　·与山本实彦的谈话，录自山本实彦《鲁迅的死》，　

　　文刊1936年10月21—22日《日日新闻》。　

　　李厚基查封《民钟报》是一种妨碍新闻自由的罪行。　

　　·与李硕果等人的谈话，录自李远荣《李硕果与鲁迅》，文刊1989年第9期《鲁迅研究动态》。　

　　日本人是不了解中国的啊！　

　　他们不懂，即使孔子，也是与一般民众没有关系。日本人对于孔子，添枝加叶，把他夸张为中国道德的老祖宗。孔子是逃避现实的文人。他为什么“道不行，乘桴浮于海”。而他的时代，与今天的时代并没有什么两样吧？但是，有趣的是孔子老被政治家利用。在中国，革命一兴起，首先第一件事便是着手打破他的偶像；而当革命最终不成功时，这回则是相反，要开始褒扬他了。现在，国民党拼命宣扬孔子，这不过表明了他们如今已走到最后的绝境了。　





　

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第50节：与野口米次郎的谈话
作者：　吴作桥

　　在中国古已有之：权势者把学者集中起来，然后让他们写文章；如果文章中有似乎反抗的语句，权势者便立即将这个作者杀死。在中国，其他国家很自然的事情却不能自然地去做，而其他国家不可能的事情却是可能的。我不明白现在的政府为什么恨我的理由。我猜想，大概是我的正直行为不中他们的意。我想使国家尽量好一点，但政治官员却随便怎样都无所谓。我同情自己的同胞，拼命想使他们多少觉悟一点，但政府官员却安于现状。我为中国的将来担忧，但政府官员却只考虑眼前之利。　

　　·1935年10月21日与野口米次郎的谈话，录自野口米次郎《与鲁迅谈话》，文刊1935年11月12日《朝日新闻》，1992年第4期《鲁迅研究月刊》转。　

　　唉，不能吃饭啊！（指作家只靠稿费不能生活/编者）　

　　真是这样！从古以来，在中国，成功的不是强盗便是近乎强盗的人。灭亡了元朝的朱元璋，成了明太祖，在中国历史上大名远扬。但其实，他不过是强盗中的伟大者，最大的谋反成功者而已。中国的狂人都梦想当皇帝，那是因为可以随心所欲地榨取。在中国，谋反也成了一种商业，至少是一种有趣的竞戏。最近，更有不愉快的事，那便是要将这种榨取合法化。现在的财政部长，要在他五十六岁生日之时聚集十万元巨款，就说他终于长命活到五十六岁，高高兴兴地收集并交付十万元的愚民们在哪里呢？这个，不是巧立名目的榨取又是什么呢？　

　　·1935年10月21日与野口米次郎的谈话，录自野口米次郎《与鲁迅谈话》，文刊1935年11月12日《朝日新闻》，1992年第4期《鲁迅研究月刊》转。　

　　我所抨击的是社会上的种种黑暗，不是专对国民党，这黑暗的根愿，有远在一二千年前的，也有在几百年，几十年前的，不过国民党执政以来，还没有把它根绝罢了。现在他们不许我开口，好像他们决计要包庇上下几千年一切黑暗了。　

　　·与许寿裳的谈话，录自许寿裳著，人民文学出版社1953年版《亡友鲁迅印象记》。　

　　将来连金鱼缸里的金鱼都会被捉来杀掉，因为它们不幸先天就是红色的。　

　　·与内山完造的谈话，录自王宝良《回忆鲁迅先生二三事》，文载1956年第7期《萌芽》。　

　　你不知道，我小的时候，鼻子跟你爸爸的一样，也是又高又直的。可是到后来，碰了几次壁，就把鼻子碰扁了。你想，四周围黑洞洞的，还不容易碰壁吗？　

　　·与周晔的谈话，录自周晔《我的伯父鲁迅先生》，文刊1945年《新文化》创刊号。　

　　没事，当然要放（人）的，他们的口粮也紧得很呀！　

　　·与孔另境的谈话，录自孔另境《忆鲁迅先生》，文收上海文艺出版社1979年版《鲁迅回忆录》第2集。　

　　要是书店愿意的话，我看倒可以连同批语一起印出去。过去有钦定书，现在来它一个官批集，也给后代看一看，我们曾经活在一个什么样的世界里。　

　　这是官批本。你就另外去印你自己的别集。快了！一个政权到了对外屈服，对内束手，只知道杀人、放火、禁书、掳钱的时候，离末日也就不远了。他们分明的感到：天下已经没有自己的份，现在是在毁别人的，烧别人的，杀别人的，抢别人的。越凶，越暴露了他们的卑怯和失败的心理！　

　　·与唐的谈话，录自唐《琐忆》，文刊1961年9月号《人民文学》。　

　　哦，皇帝免冠啦！（指国民党当局在唐文章所提皇帝名上加红杠的作法/编者）　

　　骗子的行当，总要干得像个骗子呀。其实，他们何尝不知道是骆驼（唐气愤地称国民党当局此种做法是“见骆驼就说马肿背”/编者），不过自己吃了《神异经》（传为东方朔著，今佚，仅存辑本1卷/编者）里说的“讹兽”的肉，从此非说谎不可，这回又加上神经衰弱，自然就满嘴昏话了。　

　　·与许钦文的谈话，录自钦文著，浙江人民出　

　　版社1979年版《〈鲁迅日记〉中的我》。　

　　十二小时以上的工作！这在资本主义社会，也都没有的。……帝国主义的资本家在本国不能施用的手段，在殖民地施用。　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《回忆鲁迅》，文收人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　以前师傅对徒弟，除剥削之外，也还多少要留一点后步，因为徒弟是总要出师的，出师了就是独立的手艺人。现在上海的老板，对待童工，却只有剥削，连他们剩上的几条筋都要被吃掉了。　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《回忆鲁迅》，文收人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　只看城市里的中国人，你还不能了解中国人的贫困生活。在比四川省更远僻的一些地方，人们都住在窑洞里，而且那窑洞是连门都没有的。……洞口如果装了门，就会被强盗抢走，拿去烧火取暖。他们生活的贫困，你真是难以想象。　

　　·与长尾景和的谈话，录自长尾景和《在上海“花园　

　　庄”我认识了鲁迅》，文刊1956年第19号《文艺报》。　

　　但是他