再读鲁迅.鲁迅私下谈话录-第6部分

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　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《回忆鲁迅》，文收　

　　人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　人道主义也的确是无用的，要实行人道主义就不是人道主义者所主张的办法所能达到。除非也有刀在手里，但那样，岂不是大悖他们的主义，倒在实行阶级斗争了吗？于是，就反而要如“托尔斯泰样”（Tolstoyan，托尔斯泰主义者或托尔斯泰信徒的意思）一般，倒只向革命者要求人道主义了。托尔斯泰还是难得的，敢于向有权力的反动统治阶级抗争，“托尔斯泰样”可就不高明，一代不如一代！　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《回忆鲁迅》，文收　

　　人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　的确不错的，革命要成功，单凭党员英勇，革命者不怕流血牺牲，还是不够；还要有正确的领导！……要改正一向以为革命就只是牺牲流血的事情，成功不成功在所不计的那种想法。　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《回忆鲁迅》，文收　

　　人民文学出版社1985年版《雪峰文集》第4卷。　

　　不！那是你们西方的上帝，我们东方的上帝就不那么宽宏大量了。这个上帝就是革命人民，他们决不会宽容杀人犯的。　

　　·与萧伯纳的谈话，录自钱俊瑞《回忆鲁迅二三事》，文刊1981年9月19日《人民日报》。　

　　造化生人，已经非常巧妙，使一个人不会感到别人的肉体上的痛苦了，我们的圣人和圣人之徒却又补了造化之缺，并且使人们不再会感到别人的精神上的痛苦。　

　　我每当朋友或学生的死，倘不知时日，不知地点，不知死法，总比知道的更悲哀和不安；由此推想那一边，在暗室中毕命于几个屠夫的手里，也一定比当众而死的更寂寞。……我先前读但丁的《神曲》，到《地狱》篇，就惊异于这作者设想的残酷，但到现在，阅历加多，才知道还是仁厚的了：他还没有想出一个现在已极平常的惨苦到谁也看不见的地狱来。　





　

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第19节：与许寿裳的谈话
作者：　吴作桥

　　·与许寿裳的谈话，录自许寿裳著，人民文学出版社1953年版《亡友鲁迅印象记》。　

　　“在现在是不行了。人道主义非常力弱，禁不起马克斯主义的攻击，在马克斯主义已把它打死了的现在，它恐怕没有用了吧；然而，只可惜在中国是打死得过早了一些。　

　　“人道主义，在中国是因白色恐怖而产生的，所以当它助善而抗恶的时候，它是有益而无害的。从前，创造社诸君曾指我是人道主义者，大攻击过我。其实，我是未曾以人道主义反对过革命者杀反动的人。有了以人道主义来作为反革命的工具的时候，再开始攻击它也不为晚呢，天底下有没有这样的怪事体？——人们同情你，你反倒说他‘可恶！’‘该杀！’而那些作为你的当面的敌人的，你反倒默不作声了。”　

　　·同一位革命者的谈话，录自柳静文《关于鲁迅先　

　　生》，文收《鲁迅研究学术论著资料汇编》第1辑。　

　　你对佛教颇有研究，但信仰要自由，自由最可贵。为了自由，世界上成千上万的人为它牺牲生命。菩萨如果有知，他也应该理解。　

　　·1978年7月13日在杭州灵隐寺与郑奠的　

　　谈话，录自郑祖樵《鲁迅与许广平游杭州》，　

　　文刊2004年第8期《鲁迅研究月刊》。　

　　因为病，不能看用脑子的书，但报纸总不能不看的。以为翻翻儿童读物总该没有什么罢，一翻就翻出了这样的东西！什么话！中国人底生命比外国人底贱，已经开始替人向孩子们灌输奴才思想了……　

　　·与胡风的谈话，录自胡风《悲痛的告别》，文　

　　刊《中流》第1卷第5期（1936年11月5日）。　

　　（鲁迅与黄苹荪赴饭馆途中，一小孩因在一新轿车玻璃上乱划圈，被车主打得头上起一个包）　

　　“唷唷！有块了，唉，这就是绅士的特权，我不知是谁赋予他们的。你们爱清爽，要人碰不着，最好停到‘会馆’（厝柩之处）里去。既爱停在马路边摆架子，摸了摸也不算罪过呀。”　

　　·自言自语，录自歇翁（黄苹荪）《鲁迅与“浙江党部”之一重公案》，文刊1948年6月10日上海《子曰》丛刊第2辑。　

　　现在的我，是虚无主义的。国民革命之类的事情，对我来说不过是全然没有意义的现象，所谓的民众运动，也不能使我为之倾心（鲁迅坦诚地认为自己有虚无主义思想。这里鲁迅指的“国民革命”、“民众运动”等是指当时国民党右派所掌握的“国民革命”与“民众运动”/编者）。　

　　·1928年12月28日在中有天饭馆与前田河广一郎　

　　的谈话，原刊1929年2月《读卖新闻》前田河广一　

　　郎《中国的文学家》，转自张杰著，福建教育出版　

　　社2001年9月版《鲁迅：域外的接近与接受》。　

　　“我怀疑过自己，怀疑过中国和中国人，怀疑过人类为之而奋斗的一切事物的价值。”　

　　“我曾是个十足的悲观主义者，后来，我逐渐发现了自己，渐渐地对自己的怀疑产生了怀疑。”　

　　“那是一种不能调和的矛盾状态。否定之否定是肯定，于是，我学会以比较乐观的观点看待生活了。”　

　　·与埃德加·斯诺的谈话，录自斯诺作佩云译，《鲁　

　　迅——白话大师》，文刊《鲁迅研究资料》第4辑。　

　　马克思主义是最明快的哲学，许多以前认为纠缠不清的问题，用马克思主义的观点一看，就明白了；为了共产主义的事业，我也没有什么保留的地方。　

　　·与李霁野等的谈话，录自李霁野著，人民文学1984年版《鲁迅先生与未名社·鲁迅先生两次回北京》。　

　　在中国，马克思主义啦，革命的辩证法理论啦，是没有的。包围着中国人的社会生活本身，便教给他们与马克思主义相同形态的东西。不是想不想革命的问题，而是革命乃是中国惟一的现实生活。　

　　·1935年10月27日与圆弘谷的谈话，录自圆弘谷《与　

　　鲁迅谈话》，文刊圆谷弘著，1936年9月东京有斐阁版　

　　《中国社会的测量》，1991年第5期《鲁迅研究月刊》转载。　

　　中国共产党是从实际出发的。扩大苏区，发展党，都由于他们现实生活的需要，并不是出自书本和小册子上的理想。正因为这样，苏区民众的忍耐力是强大的，对国民政府的反抗也是强大的。　

　　·1935年10月27日与圆弘谷的谈话，录自圆弘谷《与　

　　鲁迅谈话》，文刊圆谷弘著，1936年9月东京有斐阁版　

　　《中国社会的测量》，1991年第5期《鲁迅研究月刊》转载。　

　　中国一定要走向共产主义，通过社会主义来拯救中国，此外没有别的道路可走。将来中国也一定会这样的。　

　　·1931年3月前后与长尾景和的谈话，录自长尾景和《在上　

　　海“花园庄”我认识了鲁迅》，文刊1956年第19号《文艺报》。　

　　只有走苏联十月革命的道路，中国才能有光明的前途，国民党反动派媚日反苏，是自取灭亡。　

　　·与李霁野等的谈话，录自李霁野著，人民文学出版社1984年版《鲁迅先生与未名社》。　

　　“只有资产阶级革命而没有彻底的社会主义变革，对人民大众是毫无意义的。”　

　　·与埃德加·斯诺的谈话，录自斯诺著，佩云译，《鲁迅——白话大师》，文刊1935年1月美国《亚洲》杂志，转自《鲁迅研究动态》第4辑。　

　　我对苏俄不了解，但我读过不少俄国革命以前的作品，他们同中国很有些相似之处，我们肯定有可以向俄国学习的地方。但对中国来说，只能有一种革命——中国的革命。　





　

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第20节：与斯诺的谈话
作者：　吴作桥

　　·与斯诺的谈话，录自斯诺著，三联书店1973　

　　年版《我在旧中国十三年·鲁迅印象记》。　

　　就是把这点小事（指李霁野在莫斯科时，一天乘电车，因喜欢一个老妇人抱的小孩，这位老妇人便让他抱/编者）写出来，在朝的也许就会给你吃点苦头，在野的也许就会诬陷你拿到了多少捆卢布；可是他们硬说苏联挂起“铁幕”，什么事都不使外间知道！我们总要用种种方法，使民众了解苏联的情形；因为中国只有一个前途——走苏联的道路。　

　　·与李霁野的谈话，录自李霁野著，人民文学　

　　出版社1984年版《鲁迅先生与未名社》。　

　　你怎么把这些书放在家里呢？把这些书放在家里就是公开向敌人说我是左派，这是很危险的。　

　　·与周建人的谈话，录自周建人《回忆鲁迅在上海的几件事》，文刊1973年第5期《中国建设》。　

　　是啊！我姓周，名字叫周树人，又姓鲁，名字叫鲁迅。可是我还有第三个名姓，那就是“社”，名字叫社会主义。我同你刚相反的，你将来姓萧不姓费，（萧伯纳是费边社的首脑，故称。费边社又称费边社会主义，以古罗马善用缓进待机战术而驰名的统帅费边命名，主张用温和缓进的方法进行社会主义/编者）。而我将来呢，可以不姓周和鲁，而只姓“社”，因为社会主义不但在中国而且在全世界一定会胜利的。　

　　·与萧伯纳的谈话，录自钺俊瑞《回忆鲁迅二三事》，文刊1981年9月19日《人民日报》。　

　　以前我以为老的死掉，中国就会好起来，如今看看不然了。　

　　·与许广平的谈话，录自许广平著，人民文学出版社1981年版《欣慰的纪念》。　

　　“我其实是知识阶级分子中最末的一个，而又是最顽强的。我没有照着同阶层的人们的意志去做，反而时常向他们挑战，所以旧的知识分子如此恨我。”　

　　·与许广平的谈话，录自许广平著，人民文学出版社1981年版《欣慰的纪念》。　

　　“一切要求进步的人，都赞成进化，社会也是要进化的。不过，停留在进化论里，不承认事物的突变就不够了。”　

　　·与周建人的谈话，录自周建人《关于鲁迅的　

　　若干史实》，文刊1977年5期《天津师院学报》。　

　　“我不是这样的，我是要战斗，到死才完了。在未死之前，且不管将来，非先扑死你不可。”　

　　·与许广平的谈话，录自许广平著，人民文学出版社1981年第2版《欣慰的纪念》。　

　　管它呢，就是被杀死了，也打什么紧呢？　

　　·与内山完造的谈话，录自内山完造《鲁迅先　

　　生》，文载1936年11月号《译文》第2卷第3期。　

　　“他们干他们的（指国民党当局的迫害/编者），我还是要走自己的路。”　

　　·与许广平的谈话，录自张荣甫《我所知道的鲁迅先生》，文刊《上海鲁迅研究》第5辑。　

　　其实，我们今天都还是为求生存而斗争。——这就是真理。真的，我并没有什么远大的理想。倘使是真理，这就是。这么简单。　

　　·与冯雪峰的谈话，录自冯雪峰《关于知识分子的谈话——回　

　　忆片断》，文收人民文学出版社1983年版《雪峰文集》第4卷。　

　　一见到虚伪，卑污，和其他令人作呕的世态时，心里的悲愤便觉得非吐不快。有些个人代表或一种世态，骂他并不出于私怨，只是借此批一批社会的嘴巴罢了；社会是冥顽的。　

　　·与李霁野的谈话，录自李霁野著，人民文学　

　　出版社1984年版《鲁迅先生与未名社》。　

　　我们到日本来，不是来学虚伪的仪式的。这种辱骂，倒可以编在我们的民族歌曲里，鞭策我们发愤图强。　

　　·与厉绥之的谈话，录自厉绥之《五十年前的学友——鲁迅先生》，文载1961年9月15日《文汇报》。　

　　那不相干！他们总归要骂的。骂鲁迅是“公事”，不骂就会失业。让他们骂吧！有的是私怨，也有骂着玩玩的，骂得好，我看。我看他们骂人的艺术。　

　　不需要解释的事，就不解释。不如为读者多写点文章。　

　　由它去！一个人该做的事就做，该说的话就说，只要对大众有益。至于别人怎样看，我都听便。　

　　·与唐的谈话，录自唐《断片》，文收唐著，　

　　上海文艺出版社1979年版《回忆·书简·散记》。　

　　骂我的人虽然很多，但是议论大都是不中肯的。骂来骂去骂不出所以然来，真是无聊。　

　　·与许寿裳的谈话，录自许寿裳著，人民文学出版社1953年版《亡友鲁迅印象记》。　

　　你要是能登骂人的稿子，我可以天天写。　

　　·与黎烈文等人的谈话，录自唐《第一次会见鲁迅》，文　

　　收唐著，上海文艺出版社1979年版《回忆·书简·散记》。　

　　被骂，我是不怕的；只要骂得有道理，我一定心服。然而，总以骂得无道理的居多。譬如现在常常有人骂我是“讽刺家”，倒都是老老实实的真话。　

　　平常应酬场中，问到别人的姓名籍贯，总是“贵姓”，“大名”，“府上哪里”；你说了姓名，别人不管有没有听见过，总是“久仰久仰”，你的出生地不管是怎样冷僻的乡村角落，人家总是“大地方大地方”，大家都认为老实话，其实这明明是“讽刺”。　

　　真是“讽刺”，不算“讽刺”，于是老实话反变成“讽刺”了！　





　

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第21节：与以群的谈话
作者：　吴作桥

　　·与以群的谈话，录自以群《忆鲁迅先生》，文收上海文艺出版社1979年版《鲁迅回忆录》第2集。　

　　他们的目的，我当然明了。但我的反攻，却有两种意思。第一，是正可以因此，而成全了他们；第二，是也因为了他们，而真理愈得阐发。他们的成名，是烟火似的一时的现象，但真理却是永久的。　

　　·与郁达夫的谈话，录自陈子善、王自立编注，　

　　花城出版社1982年版《郁达夫忆鲁迅》。　

　　我对他们（指张若谷、曾今可等/编者）也并没有什么公仇。但因为他们是代表恶势力的缘故，所以我就做了堂·克蓄德（现通译堂·吉诃德/编者），而他们却做了活的风车。　

　　·与郁达夫的谈话，录自陈子善、王自立编注，　

　　花城出版社1982年版《郁达夫忆鲁迅》。　

　　“忙！那不行。外国作家……他们接受的遗产多么多，他们的文学生长已经有了多少年代！我们中国，脱离了八股文，这才几年呢……慢慢作，不怕不好，要用心，性急不成。”　

　　“能作什么，就作什么。能作一点，就作一点，总比不作强。”　

　　·与萧红的谈话，录自萧红《逝者已矣！》，文刊1937年10月20日《大公报·战线》第29号。　

　　我虽然曾经对自己的国家和人民感到失望，但是正因如此，我必须战斗。　

　　·与儿岛亨的谈话，录自儿岛亨《未被了　

　　解的鲁迅》，文刊《鲁迅研究资料》第3辑。　

　　我的父亲没有留下遗产给我啊。病也没有法子想。不写文章就不得过。嘻哈。　

　　息得太多，也就很无聊。　

　　·与曹白的谈话，录自曹白《写在永恒的纪念中》，文收　

　　上海文化生活出版社1937年版《鲁迅先生纪念集》。　

　　“人应该学一只象。第一，皮要厚，流点血，刺激一下了，也不要紧。第二，我们要坚韧地慢慢地走去。”　

　　·柔石引述鲁迅的话，录自1929年10月14日　

　　《柔石日记》，文收《鲁迅研究资料》第7辑。　

　　不过，事情总是多方面的，也总是不无原因的。我和商务印书馆的编辑人员，虽然非亲非友，也没有什么仇恨。我们写文章，总得有点新思想，总得发表点谋改革的意见。总要让读者吸收点新知识。尤其是有为的青年读者，不满意于现状，是要谋改革的，也得设法给他们点帮助。编辑人员本来应该站在读者的一边，也应该迎合点读者的心理。可是，后来我明白了：且不说编辑人员，其中有一部分还是保守的，唯恐出了乱子敲破饭碗，总要是四方平稳的文章才敢编进去发表。即使是维新的，总也有所顾忌，因为编辑人员的上面有着总编辑和馆长、社长等老板，他们是更要顾到利害关系的，尤其是讽刺得尖锐的文章，有些人总是要做不应该做的事情，却不愿意被人暗暗地揭露出来。如果触犯了有权势者，不但编辑的人饭碗要打破，那刊物也将办不下去。这种情况是存在的。但我们绝不能因此搁笔，当然仍然要写讽刺文章，仍然要揭露黑暗。不过要注意到这种情况，要写得暗藏一点，含蓄一点，使得不大刺眼，但明白的读者能够领会到。总之，在这种情况下，我们写文章投稿的，要多用一番功夫，要写得能够通过编者的眼睛，实际上也要不使他们太为难。否则发表不出去，不就是白写的了吗？　

　　·与许钦文的谈话，录自钦文著，浙江人民出　

　　版社1979年版《〈鲁迅日记〉中的我》。　

　　垂死的疯狗是乱咬人的，要警惕些。稿件就交给我好了。　

　　怎么？还是原封不动的吗？这类信、稿，得方便时，最好拆开看看，分分类，然后用纸卷起粘好，写上个外地邮址，再不妨贴它几个邮花，这就完全像别人委托代寄的了。碰着抄靶子，还不会应付吗？　

　　我们不骗好人，但对敌人么，就不应老实了。　

　　·与白曙的谈话，录自白曙《回忆导师鲁迅二三　

　　事》，文载1961年10月18、20、21日《广西日报》。　

　　报纸没有一家没有背景，我们可以不问，因为我们自己绝办不了报纸，只能利用它的版面，发表我们的意见和思想。不受到限制、干涉，就可以办下去；没有自由、再放弃这块园地。总之应当利用一切机会，打破包围着我们的黑暗和沉默。　

　　·与李霁野等的谈话，录自李霁野著，人民文学出版社　

　　1984年版《鲁迅先生与未名社·〈民报副刊〉及其他》。　

　　有些人拿愚蠢的冒险当勇敢，总怂恿人赤膊上阵，我总疑心他们属于敌人那一面；自然，其中也有老实人，但总是轻者遭殃，重者送命。生物具有保护色，在残酷的斗争中怎么就不可以学习呢？　

　　·与李霁野等谈话，录自李霁野著，人民文学出版社　

　　1984年版（鲁迅先生与未名社·鲁迅先生两次回北京》。　

　　斗争要有长期而坚强的韧性，不能赤手空拳，挺身而出地硬干，而是沉着机智地去应付艰危。站出来讲话尤需要明喻暗譬，大家领会而又无懈可击；绝不可以对当地当政强梁权贵指名道姓地明白指斥，借以避免授人以柄，徒招祸害到自己身上，对敌人必须讲求应付的妥善而巧妙的策略。　

　　我明天（1929年5月29日，鲁迅在北大讲演日期/编者）就是用机智的隐喻来讲话，正要抓紧策略来应付敌人，冲击敌人，而不被敌人钻空子。　

　　只要到时入场，用不到什么证件或票券。　

　　·1929年5月28日在西三条故居与张孟闻的谈话，录自张孟闻《鲁迅先生的告诫》，文收湖南人民出版社1981年版《鲁迅诞辰百年纪念集》。　





　

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第22节：与春地画会成员的谈话
作者：　吴作桥

　　你们年青人真不懂，要做掩护工作的，今后要注意掩护，房子租得好些，挂块牌子，像个画会，外界不会怀疑。　

　　·与春地画会成员的谈话，录自吴似鸿《回忆“野风画　

　　会”及与鲁迅的关系》，文刊《绍兴鲁迅研究专刊》第11期。　

　　“现在中国幼稚的青年们，一点都不怕死，而且好像还希望死，但我说这是不好的。容易的想到死的人，是不能搞真正的运动的。”　

　　·与增田涉的谈话，录自增田涉著，钟敬文译，　

　　湖南人民出版社1980年版《鲁迅的印象》。　

　　（增田涉对鲁迅说：“听说您的脑袋要值三万元呀！？”）　

　　“这是假的。一个文学家，他们哪会出这么多的钱。只有带军队的人的脑袋，才会卖这么高价的。要搞我的话，不过一两千元吧……”　

　　“对呀！我尽管攻击军阀和政府，但也要注意自己的生命啊！如果不注意，我早就被他们杀掉了。所以那些攻击我的、犯幼稚病的批评家们说，鲁迅不是真正的革命家。为什么呢？因为如果是真正的革命家，那就应当早已被杀了。而我现在还活着，还在发牢骚，说怪话。据说这就是并非真正革命家的证据。这也许是实际情况吧。我也承认他们的道理。我们自从发起反清革命运动以来，我的朋友大多被杀掉了，活下来的几乎一个也没有。拿我来说，自从遭到段祺瑞的通缉令，就不得不多次