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刷盘子还是读书-第8部分
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上面讲的科学的“可重复，可检验”的方法，是没有逻辑的，没有道理可讲的。满足了就是科学论文和研究，不满足就不是。你就把它当科学的公理好了，是不证自明的。
偏微分网友的思想尖锐，不是夸夸其谈者。这种判断只在同一个宗教体系内有效，跨宗教毫无意义。不管逻辑多么严谨，思想多么尖锐，如果没有“可重复，可检验”的检验标准，在科学的眼里就是垃圾。
To偏微分：
不同信仰体系的人之间完全没有讨论逻辑的必要。我有时去教堂聆听上帝的教诲，或去听高僧讲佛经。我觉得他们的思想博大精深，对人性的感悟深刻。科学就是你所说的昆虫派，在科学的殿堂中，自己不过是在黑暗中摸索的愚人，历经无数失败，跌到了又爬起来，不断奋斗。这大概是我的网名“愚蠢小猪”的来历吧。
＇汉时关＇
愚蠢小猪：我在这个帖子里开过多次哲学入门课了。象你这样自创一说的倒比较少见。我还是不走你自己定义“你的科学”这条路。
归纳与演绎，是哲学四大基本问题之一。你有空读一点这方面的书，比在这里斗嘴强。想来书上也会说得比我清楚。
正如我回答谢尔曼2的一样，“经过检验”是真理的必要条件，但不是充分的。比如我们说万有引力定律。“万有”那是包括一切物质，至少是包括地球上的一切物质吧。谁检验了？人类从猿猴到今天，也才接触过多少物品，谁说一定“万有引力”？我偏说爪哇国某个山洞里有块石头不服从万有引力。那是不是万有引力也先别当定律，等等检验过了再说？
我们只检验了一部分物质，就归纳出了所有物质的共性，这就是归纳。从这一部分物质的性质，推广到所有物质，这就是演绎。归纳的范围，小于人类实践范围。牛顿当年肯定没有发动全人类来检验，他只动用了几个人来检验。但是演绎的范围，可以大于人类实践范围，超越人类能力的界限。
与此基本问题相关的，还有一个行与知的问题。先行可以后知，但是也可以先知而后行。但是知与行之间，互不为存在的前提。不行，也可以知，这个知，也可以是真理。
最后强调一下，不经检验的，仍然可以是鸡蛋。这是客观性问题。但我也承认，你把它吃下去之前，最好还是检验一下，这是主观性问题。
＇愚蠢小猪＇
To汉时关：
我对于科学的定义，你可以随便去问问理工系的专家，看说词是不是与我一样。你是我接触的第一个，知道“可重复，可检验”科学精神之后，仍然拒绝承认的人，很佩服。
归纳与演绎之后的结果，必须接受检验。就象牛顿的理论被归纳与演绎推广后，经过检验，发现它并不处处成立，有很多限制条件。在科学研究中，所有的逻辑都必须建立在“可重复，可检验”基础之上。如果这个根没有，就不是科学，神学也讲归纳与演绎。
你完全没有懂检验是什么回事。前面跟你讲了建大厦的例子，我想你不会看不懂吧。建大厦的理论那么成熟，为什么在建造过程中不断检测，建完后还要验收。那么我受点累，把工程上是如何用“可重复，可检验”科学精神去解决未来的实践的，是如何实施一个大工程的。要记住，大工程往往只能建一次，必须成功，不能失败。没有完全相同的大工程，可以实施真正意义上的“可重复，可检验”。那请你看看科学家工程师们是怎么做的。
１．必须进行工程论证：
这个论证，不是耍嘴皮子纸上谈兵，搞什么逻辑归纳与演绎等。而是
１）先要科学家工程师们确定一个工程问题相关的角度与参数。也就是说尽量防止有什么问题没有考虑到。从多视角考察事物非常重要。这种研究往往是研究类似工程的历史。
２）对达到的指标参数必须要量化。
３）把这个母系统分割成相对独立的子系统。这时才能应用科学工程中的理论进行计算。看有没有问题。
２．工程论证后还要进行模拟试验。 根据原始参数建立模型，进行模拟试验，或者比例实验，测试理论计算有没有可能在系统范围出问题。
３．模拟试验通过必须进行工程计划分阶段。把一个大工程分割成可以反馈调整的几个阶段。在每一阶段，要反馈检测与预期理论是否相合。做及时调整。任何不能划分可测试阶段的工程都不能上马。大工程建完后才发现问题，那不叫工程反馈，那叫赌博。不能反馈调整的阶段划分不能叫工程的划分。
４．工程实施过程中必须进行定量检测反馈，调整。 即使如此严格的工程操作，人类历史上还有无数的工程灾难。
工程上这四个步骤的划分，是经历无数失败得来的。科学家工程师们从来就认为自己掌握的谬误，需要在不断“可重复，可检验”中进行修正完善提高。中国的经济学家们对国家经济政策的影响全凭一张嘴，哪个嘴更有名，哪个理论后面有更有名的理论。工程四步中哪一步也没有做。所谓的专家论证与中国千百年来的清流清议没有任何区别，引经据典而已。正因为这样，工人下岗结束了，才发现社会问题严重（不说别的，分阶段反馈在哪里？）。国企改革成了大嘴名嘴们的嘴皮子玩耍场。 正是没有科学的精神，工程的思维，没有量化的概念，养成了中国文人们阉割西方理论的癖好。而社会科学的不成熟性无异于给他们提供了阉割的乐园。
我不知道你现在理解科学精神没有？你把“经济建设”替换掉上面工程四步中的“工程”，会发现什么？经济建设问题其实是超大型工程问题，风险非常大，只能成功，不能失败。我的《刷盘子读书》只是研究类似工程历史（经济历史）的一个新视角，我的文章有“可重复，可检验”的要件。但你的呢？科学家工程师们是不会去争论逻辑归纳与演绎正确与否，因为隐含的前提就是错的，而是检查这套理论的“可重复，可检验”要件在何处。这也是我要你提供检验技术力标准的原因。
结果你看看，你前面的言论中，把中国目前的经济问题往体制，过去一推，或者干脆幻想以后可以上天堂。可曾怀疑过自己的那套理论和操作步骤。口口声声掌握真理，不是科学家工程师们的习惯。科学家工程师们喜欢认为自己是愚蠢的，自己的理论是在胡说八道。
＇偏微分＇
愚蠢小猪：
真的不想因为说你而浪费楼主的空间，但你居然拿工程学来硬套经济学，你怎么不找其他学科？说全地球上就只有工程学啊？说啊！
工程中建一个普通的楼房，给你一万年，全地球的资源．我相信你会建的比给你十年，一千万英镑的等价资源要好，如果你不是太蠢或居心不良．
但你建这么一个房子给我看看啊！全地球人为了你那个破房子就要一万年不吃不喝了？建设经济等于建设工程？我真服了你！
经济中谁是水泥？谁是钢筋？你傻站那儿考虑来考虑去，水泥钢筋一万年不会变（也许），人可是早生老病死不知多少代了！
你别装糊涂，我不信你搞建筑工程的时候身边没有经济师指点！你下次搞建筑时先把那个人踢走再说！
经济学最根本的就是有限资源的前提下避免无谓浪费，提高效率．
你去建你的破房子，如果中国１３亿人口，你建２０亿座破房子，那才是标准的白吃！可以搞别的东西的资源都去建那多余的破房子去了！
最后告诉你，谁说只有刷盘子才能读书？读书是天上掉下来的吗？大学是平白搞出来的吗？不需要钱吗？收入增加了，谁说就不能用来读书了？谁说就不能用来搞科研了？
外行人！
＇改版＇
“可检验可重复”原本是自然科学实验的要求，由于有实验条件、实验结果等非常明确清晰的定义，所以可检验可重复就成为检验自然科学真确性的一项标准。在这种意义下，可重复指实验条件、环境和结果的可再现性；可检验是指每次再现的结果，是可以检测，并保持一致的。
那么愚蠢小猪的“可检验可重复”是否是这个意思？从帖子来看，似乎不是。愚蠢小猪的“可检验可重复”我觉得更多的是指科学态度，愚蠢小猪反复提到了科学和神学，我想“可检验可重复”的标准是指“科学态度”的角度来理解更合适。
所以我是想知道，这个“可检验可重复”到底是指什么？
再说科学态度，在社会科学领域，科学态度应该是什么？是一切从实际出发，坚持实事求是原则，还是“可检验可重复”？愚蠢小猪提出的标准就是“可检验可重复”，并且强调这个标准是无逻辑的先验的！我觉得在这里愚蠢小猪是将自然科学实验的标准扩大化了，认为其适用于所有领域。但是比如在历史学上，谈论“可检验可重复”就没有多少意义。在这一点上，恰恰是愚蠢小猪坚持了静止的观点，从而陷入了形而上学，这才是神学。
不过，《刷盘子系列》确实有道理，并不是纯粹唬人的花架子。我以为，如果这样来表达，是不是要好些：改革开放的实践过程，中国完全忽视了对＇基础科学＇的研究和提高，导致目前在基础科学领域与发达国家差距越来越大；而基础科学是国家发展的要素，所以改革开放存在着巨大缺陷？
在对类似这样的问题的理解上，我觉得存在着希望与现实的巨大反差。这一点使我们在认识问题时，总是带着有色眼镜。
＇偏微分＇
或许是我错了；至少在中国的社会环境中；经济学家所面对的不仅仅是服从利益集团所获得的利益；更存在违抗利益集团所承担的风险。我现在。。。可能有点站着说话不腰疼的味道。也或许对中国的经济学家保持一定的外界压力是很必要的；某些人甚至会期望有这种压力；只要不大的过分。我先前所期望的每个人都能掌握经济学基础知识；就可以除根的想法；或许太理想化了。。。。。
＇汉时关＇
愚蠢小猪：哲学是博大精深的学问，你不愿意学，我也就不讲了。反正哲学不是随你口说的学问。不过你的回帖仍然很好，终于把你的思路讲清楚了，那我们就有讨论的余地了。
把治理国家经济当作工程，这本身就错了。你的这个思路，以前不是没有过，斯大林就是这个思路。虽然在当时那个历史条件下很有效，但我要告诉你，现在时代变了。现代经济的一个突出特点是分工，产业链极度细化。你在麦当劳里吃顿饭，消费品可以来自全球十几个国家，为你服务的人可以成千上万。经济发展程度越高，计划经济的用武之地就越小。
我们说苏联解体是病急乱投医，主要注意力放在“乱投医”上了。可是它为什么会“病急”呢？这个深层次原因值得严肃讨论。
工程学的模型再精密，用到经济里来，仍然是挂一漏万。什么时候你把个人的各种行为都模型化了，都数据化了，把人脑原理彻底破译了，那才能把经济学发展成工程学。自然科学的研究方法才能用到经济学里来。
北昆仑：谢谢你说看了我许多帖子。我认为，如果你把我发表的观点综合一下，不可能得出我是推崇放任自由主义的。其实你看我的整个思维，都是属于马克 思主义的。当然我不照搬照抄经典著作的经典结论。那是因为照搬照抄本身就是违背马克 思主义的。
我考量问题的整个思路框架，至少是尽量去符合辩证唯物主义哲学的。一个人，他的思维是怎么组织的，一分析问题就看出来了。武术里有句话：行家一出手，就知道有没有。希望你是行家，能看出我“有没有”。
改版，海盗，各位网友：怎么看待我和愚蠢小猪之间的讨论。我们两个到底在讨论什么？
至少在我看来，我们讨论的指导思想是如何把国家建设得更好。目的指向是如何提高我国的科学技术水平。决策范畴是经济政策。归纳起来，就是如何设计出一个比现行经济政策更好的经济政策，更快更好地提高我国的科学技术水平。
如果是讨论这个。我反对回到计划经济的作法，反对照搬照抄其它国家地区、其它历史阶段的经验。如果愚蠢小猪网友确实有好办法，我很愿意讨论。前面绕了这么多口舌，等的就是要听他的办法。
大的结论是显然的，有意义的只是商量具体办法。如果大家以为我们还是在讨论“要不要发展科技”“要刷盘子还是要读书”。那我觉得这种问题未免也太低级了。不符合我这个帖子的水平。
我希望网友们不要沉浸在文字里，跳不出来，抓不住讨论的精髓。
当然了，网络之大，无奇不有。也有许多人是从根本上不爱国，不想国家科技水平提高的。那些人，确实需要用写点文章去教育教育。但是大而化之，盲人摸象，以偏盖全，那就不好了。
要说什么是科学精神，愚蠢小猪自己归纳了一条。我觉得至少还要加上一条：“知之为知之，不知为不知”。毛主席说“不经过调查研究就没有发言权”，就是这个意思。其它还有什么，大家也可以补充。
＇叹服＇
攻击敌人之前，至少要知道敌人手上的武器是什么
以计量经济学的应用为例
经济计量模型的建立需要经济学提供经济理论框架
（比如货币和财政的政策，利率、收入、汇率、国际储备、税收收入、
预算赤字、经常项帐户赤字、资本的流动以及外债的变化等等），
都可设为参数，、
利用统计学提供经济数据资料
拟合出一个回归方程，，求解，分析所得数据，
这样一个新的定理（模型）就算形成了
也就是说一个新的可能的政策依据就算形成了
基本的经济学理论并不指望能够跟具体的事实有多大程度的吻合
理论结论与事实是否符合很大程度上取决于理论模型的适当建立，
现实的发展到底能否检验经济理论的正误？由于社会科学的特殊性，
它不象自然科学那样可以进行可重复的试验。
这也正是为什么经济学最终走上严重依赖严密推理的根本原因。
但是，这并不意味着经济学应该远离现实。
相反， 它只是经济学更好地解释现实的手段
通过严密推理，在对现实进行预测和判断的过程中
可以知道哪些地方肯定没有错，
如果我预测与事实有偏差，
那一定是因为其他需要进一步寻找的原因所致。
配服汉兄的耐心
＇愚蠢小猪＇
To＇改版＇：
科学从根本上来讲，就象你说的，就是“可重复，可检验”的治学态度，在这个意义上，科学也是神学的一种，是一种信仰。你所看到的自然科学能在实践中能很好地满足“可重复，可检验”，是科学家不断用主观“可重复，可检验”去逼近客观的“可重复，可检验”结果。科学只能逼近客观真理，自然科学其实也是根本做不到“可重复，可检验”，因为没有100％重复过程，还是测不准的。
你谈到历史学，在自然科学里对应的是天文学，研究的是天体历史，从历史中总结规律，预测天体的演化趋势。历史是不能重复的，所以天文学其实也是不能重复的。但历史是相似的，可以把相似条件定义为重复条件，去逐步逼近历史演化的客观规律。比如说，天文学发现了恒星有诞生消亡的过程，那些星体被人类发现，往往已经过了多少亿年，完全走入了历史。但太阳有与其它恒星的相似性，那么天文学也预测太阳也会最终消亡。
科学的本质是通过研究历史去规划未来的，实验一结束就走入历史了，在工程上体现非常明显。从研究类似工程开始，找出内在规律，找出原有工程优点和不足，去规划现在的工程建设。由于是建立在历史的基础上，和现在的实际情况不会完全吻合，所以在工程实施过程中非常要强调检验，研究理论值与实际值的差异，找出新规律，不断修改完善提高现有的理论，甚至舍弃，创立新理论。如果不要检验，那不是施工，是赌博。
实事求是和一切从实际出发不是科学的本质特征，神学也讲一切从实际出发和实事求是，我听过高僧讲佛法，佛学也讲一切从实际出发和实事求是。科学的本质特征是“可重复，可检验”，实事求是和一切从实际出发是从这个本质特征派生出来的。
《刷盘子读书》从科学论文的写作角度来说，是非常讲究技巧的，可以说非常狡猾。类似这种科学论文我经常写，就是我在文中说的，数字游戏门出身，专门干坑蒙拐骗的勾当。无非是为了推销自己的工程方案和设想。强烈推销和暗示什么，但什么也不明说，抓不到把柄。把客户搞晕了，下面的黑货就系统的出来了。你那么理解《刷盘子读书》也可以，但我什么也没有说，呵呵。
＇愚蠢小猪＇
To偏微分：
你不要太激动。你说我蠢也好，外行也罢，我以前都已经承认了，而且欣然接受。我的目的是让愚蠢和不称职的人也能够看到新衣服。
“经济学最根本的就是有限资源的前提下避免无谓浪费，提高效率．”这个论断很好，和工程一模一样。工程学最根本的就是在有限的资金、资源、时间，使工程发挥最大的效益。在本质上与经济学有区别吗？我没有看出什么区别，所以我认为经济学是工程学的一种。
当然你还可以说经济学与人打交道。但大型工程也是，比如要大量移民，在施工过程中如何把对人的影响降到最小，完成后如何分配工程产生的效益，使工程的效益最大化。现在大型工程的实施，其实涉及到的工程本身的东西不多，因为理论非常成熟，主要的是进行人文调查和研究。
你还提到要读什么XX经济学理论才有发言权和批驳权。我也认为你说的是对的，所以我从开始就没有对XX经济学理论表示过任何疑问和批驳。相反，我还很尊重这套理论，认为它是科学理论。只是要求在中国实施，需要“可重复，可检验”的要件，这是科学实践的起码条件。
＇愚蠢小猪＇
To汉时关：
象你这么死不悔改的人很少见，你说：“把治理国家经济当作工程，这本身就错了。你的这个思路，以前不是没有过，斯大林就是这个思路。虽然在当时那个历史条件下很有效，但我要告诉你，现在时代变了。现代经济的一个突出特点是分工，产业链极度细化。你在麦当劳里吃顿饭，消费品可以来自全球十几个国家，为你服务的人可以成千上万。经济发展程度越高，计划经济的用武之地就越小。”
我给偏微分网友关于经济与工程的关系应该看到了吧，这里就不重复了。你说“现代经济的一个突出特点是分工，产业链极度细化。你在麦当劳里吃顿饭，消费品可以来自全球十几个国家，为你服务的人可以成千上万。”我很赞同。但把你的话稍微改一下会怎么样，既“现代工程的一个突出特点是分工，各学科极度细化。完成一个子系统，部品可以来自全球十几个国家，为你服务的人可以成千上万。”对仗还比较工整吧。工程学与经济学本质的区别在何处？在我的理解里，经济学是个超大型工程，是整个国家，工程越大，对检验要求越高。
你完全没有搞清工程实践的过程。并不是把什么问题都搞清楚了，才能进行工程实施。现在工程理论应该比较成熟了吧，但离搞清楚客观事物还差得很远，其实大量使用的是近似模型和经验公式。尤其是如果大型工程涉及人民生活时，更是如此。人的活动是随机的，就象你所说的，还没有把人脑原理彻底破译了。怎么办，通过问卷调查，统计，概率论等方式去逼近客观，揭示规律。因为工程上用来指导实践的理论本质上都是近似的，所以在实施的过程中要强调检验。要不断分析实际和理论的差异，不断进行调整，同时也对理论进行完善提高。
我觉得你完全没有领会西方经济学的精髓，虽然我没有系统的读过。西方理论的精髓是科学精神。你看到的自由市场经济的模型，是西方研究者把复杂社会问题给抽象简化了，是一个简化模型，当然其它研究者也抽象出了各种其它简化模型。简化模型往往被称为“理想模型”，“理想”并不是说这种模型是楷模，大家需要照着做。而是讨论问题方便，定量计算容易，只是客观现实的近似模型。经济学中各种近似模型非常多，因为各种研究的着眼点不同，相互之间无所谓对错之分，相互之间进行什么逻辑论战是没有必要的。各种近似模型都有各自的优缺点，适用范围。具体实施时要对各种近似模型进行比较综合，根据实际情况进行选择。由于是近似模型，在实施过程中要不断检验调整，同时修改完善近似模型。
上面是我一个外行对西方经济学的描述。可能你觉得我描述的完全不对。那么，把上面的“经济”用“工程”替换，会发现什么？整就一个工程学的描述。日本学者的著述，能够清晰体现出这种工程思想，这也是我比较能看懂的原因。而中国主流经济学家呢，完全是从“理想模型”去套现实，不符合“理想模型”的就要去改革，而不是通过检验去逐步完善和提高“理想模型”。你看你的讲座是不是用“理想模型�
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