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直来直去-第7部分
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王宏图：中国的启蒙和现代性密切相关。我理解的启蒙并不是指18世纪欧洲大陆的启蒙运动，实际上它可以往前推到13世纪的文艺复兴，它是对过去文化的全面颠覆，种种西方现代性的问题就产生了。由于现代性不是从中国本土直接萌生出来的，它在很大一部分上是由于受到西方思想的冲击而移植过来。我们在接受现代性启蒙理念的时候对现代性本身内在的异质性注意得很少，我们把现代性包含的经济文化层面视为人类将来发展的模式，一种无法违抗的必然趋势，在这种意识形态的指导下，我们把现代性不加思考的接受下来，而忽略了现代性本身的很多冲突。从现代性这几百年在欧美社会以及全世界的扩充来看，现代性的本身有很多冲突，这种冲突随着时间的推移并没有很好的解决，实际上它也很难解决，表现在经济领域，就是财富和资源的分配不公；政治生活领域中，私人利益与公共的善的冲突；文化领域，现代社会盲目追求发展，尽管它每一步是很有理性的，但总体上是非理性的，造成人的生活意义的缺乏。
郜元宝：中国现在的一个特殊的现象就是中国的知识分子特别喜欢议论宏观的，全景的问题，这些问题无非打着中国问题的旗号，但到底什么是中国的问题？百年来，我们提出了很多很多的问题，但是中国的问题在我看来更多的是以所谓公众可以谈论的社会问题为主要的表现形式。就是说，我们大多数中国人理解的中国问题是中国的生存发展这样一些问题，也就是鲁迅当年所概括的”一要生存，二要温饱，三要发展”。所以社会问题始终是中国问题的一个代名词。可是我想追问的是难道中国问题就是中国的社会问题？在中国的社会问题下面，它是不是遮蔽了很多”活”的问题？比如说，在1990年代初，中国问题更加复杂一点，除了单纯的社会问题以外，还有从各种学术的关系上提出的问题。我这个”学术”是广义的，包括文史哲，经济学等等人文学术背景。那么从这些方向提出的中国问题与急迫的社会问题不一样，我们很容易把这些问题掩盖在那些急迫的社会问题之下。我们似乎以为中国的问题，它最初的出发点是社会的危机，最后问题的解决也是这种层面上的解决，那么这样的一种思考方法就是使中国的问题被掏空，变成一个没有学术的，没有自身的主体的学术和思想的社会性的问题。我觉得这恰恰是中国问题的本质，是它们成为问题的问题，比如说有一个突出的问题，我们一直把它当作社会问题来看待，就是知识分子的问题。我觉得这个问题最有代表性。当然知识分子作为中国社会一个关键的组成部分，它的问题与其他阶层的问题交织在一起，是一个社会问题，可是当你把知识分子问题完全穷尽到社会问题里去的时候，就取消了知识分子问题上面最显著的东西，最能把握住思想的问题，变成了一个非主体的东西，变成了西方问题的重写与模仿。我想在中国现代思想史里面，这个矛盾始终是激烈的。50年代以后，当知识分子本身的思想问题被压抑下去，和工人、农民、商人摆在一起考虑的时候，中国问题被学术地浅化。社会问题掩盖了中国问题，这是中国思想失败的一个根本特征。那么原因何在？为什么社会问题有这么大的迫切性，使我们的思想问题始终不能形成一个传统，一个不可剥夺的方向？我觉得要从思想而不是从思想的结果上去探讨中国问题。
王宏图：那你所说的思想是指什么呢？
郜元宝：我觉得中国社会问题压抑中国思想问题，有它的思想根据。就是说我们的思想中已经预设了一个前提——思想是用来解决外在的社会现实的问题，
葛红兵：这种思考问题的方法实际上是中国的一个传统，比如说孔子与同时期的苏格拉底的比较。孔子对超越人世的东西不愿去讲，他愿意讲的是人在这个世界中的伦理关系，人如何在这个社会结构中安身立命，所以他更加倾向于用一种等级制度，一种“礼”的角度去关心此岸的现实世界。从这个角度上看，中国的知识分子，尤其是20世纪的知识分子并没有摆脱这条线索，他们拿起了外国启蒙思想的外衣，实际上与启蒙本身，更为本质的人的超越问题并没有挂钩，而是试图用启蒙作为一种武器来解决中国社会所面临的问题。比如说，中国社会为什么与西方社会有这么大的差距，中国社会通过启蒙怎么样才能尽快赶上西方社会的问题。而比较一下与孔子同时期的古希腊的思想家，我觉得，古希腊思想家已经发展出了纯粹的对于知识和信仰的兴趣，像苏格拉底，他就觉得应该过一种“爱智”的生活，他自己认为自己是最没有智慧的，但却是最能追求智慧的人；其次是“爱灵魂”的生活，我最近读柏拉图，柏拉图在古希腊时代已经独立地得到了一神的观念，比如他认为神应当是纯有的、自我诞生的、纯粹的这样一些原则，这与后世宗教理解已经非常接近。中国人那么容易地接受了启蒙的理念可能和中国传统思想有关。比如说启蒙的民本思想，在先秦时就存在这种“民贵君轻”等一系列的思想源头。启蒙把人的问题放在现世来解决的这个思路与中国传统把人放在伦理社会中来解决的思路实际上是一致的。但是，启蒙的一个来源是对神的反对，另一个来源是对古希腊思想的衔接，中国思想是没有这类东西的，所以我觉得中国思想的问题是它没有找到本源的独立于现世社会功利要求之外的自我线索，这也是启蒙这种思维方式在西方能成功而在中国不能成功的问题。
启蒙不仅改变了我们的社会架构……（2）
王宏图：思考中国思想的问题还是要回到中国历史特殊的境域当中。19世纪以后，中国社会的变化是在西方的威压下发生的，这个大前提我们还是要注意到。中国过去一直存在着文化中心主义思想，鸦片战争以前，中国是典型的中国文化中心主义国家，它与周边的日本、朝鲜都是进贡的关系，文化上以中华文明为最高的。除了在汉代时佛教文明传进来，后来又有伊斯兰教、基督教传进来，中华民族的确没有受到更强的文化挑战。到了鸦片战争，特别是甲午战争，这种文化中心主义的优越感就丧失了。文化中心主义在儒家文化中还是明显存在的。儒家思想把比自己文化程度低的蛮族称作野蛮人。这种文化中心主义的心理进入近代以后在西方打压下一下子就崩溃了，出现了心理上的极度不平衡。所以当时提出的“中体西用”。现在的问题是我们已经失去了自己的传统，另一方面又不能很好地得到和消化外来的东西。
郜元宝：刚才王宏图所讲的一点我非常同意，就是说由于中国固有的传统的一部分发生断裂，所以中国现代思想很难继续享用几千年来中华文明的传统。它虽然表面上是以启蒙为现代思想开始的，但启蒙到底从哪个角度吸取了西方的东西，我们可以说，中国现代思想的历史也没有很好的和西方一样共享他们的传统，当然这也是很难做到的。所以中国思想在三个方面都显得很困难：如何确立它与自身传统的关系，如何确立现代中国的思想与整个西方传统的关系，什么是西方传统至今没有说清，因为西方有很多传统。在这个夹缝里曾经有一些立足于现实的知识分子，尤其以鲁迅为代表，发展出一种现实战斗精神，他们在开放的面对西方现代思想和中国传统思想时，更强调它与中国现实遭遇时的选择创造。这是一种现代性的挣扎，鲁迅的挣扎，实际上给我们的遗产是很苦涩的。在这三条道路上中国都没有走通。在我看来这些可以归结为一点：中国思想从传统的“家”里面走出来以后，并没有找到一个现代的家，没有一个依托，在很多的可选择的道路面前迷失了，无法选择。中国现代产生了一些研究古典的专家，也产生了一些研究西方的专家，甚至也产生了一些在夹缝中呐喊的斗士型的专家，但是没有真正的特立独行的思想家。
葛红兵：中国启蒙思想失败主要是因为思想没有根性，没有获得它的自生性，什么叫自生性呢？比方说西方现代思想有它的自生性，它自己从它自身内部产生了人权的问题，如何处理国家主权和人权关系的问题，如何处理人和大自然的问题，如何处理后现代的问题，如何处理全球化的问题，这些都是西方思想谱系当中自生出来的问题。我觉得中国的现代思想主要是没有获得这种自生性，比如说我们在“五四”的时候获得了新文化革命这种现代思想的源头，此后，它并没有获得自生的问题谱系，我们后来的问题都是比附来的，革命的问题是跟巴黎公社、苏联革命比附来的，包括90年代以后我们碰到的后现代问题，当下所面临的全球化问题，实际上都是从西方比附而来。这种比附在我们现代思想家那里都存在。
郜元宝：我注意到中国的学者不管哪个年纪，都很常用一个词，叫做“悖论”或者“相对”。从中国学者的立场考虑问题，左也是，右也是，好像很难找到一个绝对的东西，我们好像很害怕绝对论的东西，比如说我们对西方的态度分为两种，一种是全盘的西化，认为西方的方向就是我们的方向，另外一种就是完全的拒绝。这两种态度好像都有各自的理由，好像很难决出胜负来。我们很容易挑一个国粹主义思想的毛病，也很容易挑一个全盘西化的人的毛病，比如说我们对自然资源的态度，我们的传统是偏爱和谐的传统，而我们自己恰恰是为了发展的需要，大面积的破坏这种资源，没有一个中心的思想让我们找到一个位置。我们说中国是一个伦理化的国家，但是在这样的伦理化的国家，人际关系却非常的可怕。而且我们现在的称谓都是非常混乱的。我不知道这是中国思想迷失的背景，还是结果。一切都是相对主义的，随机的，不愿把自己的思想贸然的依附于某个绝对的存在，比如现代有很多作家对西方的信仰，比方说基督教的信仰，有一部分的接受，但根本上仍是一个世俗的东西，在世俗与神之间很难作出选择，我们就只好作出一个很含混的态度，“随它去吧”。
王宏图：这使我想起原居德国，后来移居美国的西方马克思主义思想家卢卡奇在分析法西斯的起源的时候说过一句话：虚无主义者很容易变成法西斯主义者。特别是德国法西斯主义的起源，就是在普遍的无望、虚无的时候。因为现代民主制度和科学使我们离神越来越远，但是我们潜意识当中实际上是渴望神的，就像无望之中有一道光，我们就在无意识当中趋从它。实际上，法西斯并不能被简单的随便的轻视。它在历史上对处于绝望中的民众有种很强的诱惑。
郜元宝：所谓思想的危机，应该首先想到的是某种东西倒了，某种匮乏，但在中国不是这样的，相反是表现为多种声音在争抢，非常多的价值在争夺，好像走进口号的树林，标语的树林，价值多元的树林中迷失了。这不是因为我们缺乏价值，而是太多的价值供我们挑选，我们目不暇接，而在众多可选的价值中，根本的东西却没有。
谁制造了我们对异邦的想象（1）
葛红兵：小时候印象最深的家乡墙上的标语：比如“反苏防修”。那个时候“苏修”是我们特别常用的词，我们常常把这个词用在不喜欢的孩子身上，如果那家伙有点坏，我们就叫他“苏修”。我们家乡有个老太，因为那个时候到处在宣传要抓“苏修”特务啊，“反苏防修”啊等等，她听不懂“苏修”是什么，因为“反苏防修”要“深挖洞广积粮”，她想来想去觉得“苏修”是像黄鼠狼一样的动物，她跟我们说“苏修”这种“畜生”虽然她没有见过，但可以肯定是很坏的，会吃小孩……这些扎根在我的印象里面，使我在那个时代，在童年时候建立一种直观印象——外国人很坏。我不知道你们有没有这种经历？
郜元宝：我小时候也有这种类似的经历。在封闭落后的乡村，随处可见大量关于外国的宣传。我们那里的乡下人绝对相信，标语、口号、广播、报纸（难得一见）、墙报中的零星杂乱的宣传就是对于外国的真实而正确的报道，对此恐怕谁也不怀疑。我算是读书人了，但是在当时，也就是小学到初中那会儿吧，对于老百姓为什么喜欢在田间地头或夜晚昏暗的油灯下那么喜欢说一些跟自己无关的外国的事情，一点也不觉奇怪。对老百姓来说，那些来自于异域他国的知识和来自远方的我们不太能接触到的中国高层政治，并没什么大的区别，它们实际上已经构成了日常生活中的一项重要内容，什么时候没有了，就觉得心里空得慌。那里面包含的许多遥远很陌生的内容，被底层民众用闲谈的方式所利用，变成了一个很贴近的存在。老百姓天然有一种对于外国的好奇心。
但中国人关于外国的知识应该说是从现在才开始真正变得重要了。现代以前，尽管在明清或者是更早的时候，知识分子中间就有“海客谈瀛洲”式的对异域的谈论，但那时还只是作为大中华文明圈日常生活的点缀，并没有从根本上提出作为一个中国人，必须具备哪些外国知识。当时的知识分子跟我上面所说的农民一样，都觉得这一点并不是那么重要。“五四”以后，作为一个现代中国人，在本质上就遇到了这样一类问题：你应该了解多少关于国外的东西？你应该通过什么渠道了解外国的知识？现代中国人，特别是现代中国的知识分子，无法回避这类问题，否则，他们和把外国当作闲谈资料的农民又有什么区别呢？
王宏图：上海这个城市比较特殊，像外滩那些欧式大楼，现在是众多旧上海怀旧文字津津乐道的对象。还有遍布市区各个角落的过去租界年代的那些建筑。当然这些建筑物后来都被改造过了。过去汇丰银行的大楼，实际上穹顶上面都是有壁画的，后来49年之后用石灰粉之类的东西把外面遮盖起来了，前两年浦东发展银行进去的时候还出新闻说发现了什么，实际上谁都明白是怎么回事。这些建筑的形态后来发生很大变化，比如说现在作协院里的那幢楼，本来是有钱人的私宅，现在变成了机关，当时公共租界，法租界的那些西洋式建筑一大半都变成了各个单位的办公楼，像上海市少年宫，原来也是公馆。
葛红兵：你小时候看这些建筑能产生一种这是外国人的建筑的印象吗？
王宏图：不是很强烈，可能你平时生活在这里，这里成了你生活的一部分，你觉得很自然。可我有个印象很奇特，80年代我看了一些欧洲电影，比照之下，发现里面的楼房跟外滩一模一样。还有西区的很多街区就是欧洲的街区的缩小版。而我那时候并没有感到很大的震动。因为小时候，也就是60年代和70年代初，那时的社会氛围不引导，也就是说，当时封闭式的教育给你这方面的想象是很有限的，但是电影有时候会有影响，像阿尔巴尼亚，罗马尼亚的电影。看了之后我发觉有一个最基本的生理的区别，就是外国人是黄头发，高鼻子，白皮肤，他们跟我们是不一样的。
郜元宝：在那个年龄，经验上来的外国对我来说是相当虚幻的，只限于那些来自遥远的地方的传闻而已。我的经验和宏图的不一样，因为关于外国的知识的来源，就是那么一点宣传标语而已。至于电影中的外国人，好像主要是日本鬼子。再有恐怕就是乡村生活中碰到的那些十分有限的和外国有关的日用消费品，特别是那些写有“洋”字的东西，比如我们祖辈，父母辈用过的洋油、洋布之类。但这些东西的“洋”味儿其实是很淡很淡的，小孩子如果没有大人的解释，一点也不知道“洋”的真实含义是什么。
王宏图：对。这使我想起我们小学里那些说的洋伞洋钉。一个老师跟我们说这是一种不好的称法。他说这是因为我们过去用外国人的东西，所以就沿用了那个时候的叫法，比如洋油、洋钉，包括洋伞。后来不知道哪个大人跟我们说你把洋伞搞错了，我们说的“阳伞”是遮太阳的“阳伞”，不是西洋产的那种“洋伞”。
郜元宝：给我印象最深的和外国有关的事情，发生在一个上海的下放知青身上。此人有点学问，为人很和蔼，但有天突然被抓走了，后来还审判大会了，才知道他一直在偷听“敌台”，就是收听苏联的电台（他下放之前曾经做过俄语教师）。那时候我就发现外国的东西是很令人恐惧的，是有各种禁忌的，有时候是可以大面积传播，有的时候私人去弄就不大好，甚至老弄出大乱子来。所以我当时对外国的知识一律充满疑惑。
谁制造了我们对异邦的想象（2）
有一句标语从抽象的方面为我们打开了不仅是对外国而且是对世界的想象，那就是毛泽东语录：中国人民应该为全世界作出更大更多的贡献。那不是仅仅和苏修、美帝或亚非拉有关，而是和全球，全世界，全人类有关。所以我现在回忆起来，那个时候关于外国的知识，除了一些电影和政府文告以外，就是无所不包而又不知道有什么具体内容的“全人类”“全世界”这样一些概念。这些概念实在只是中国人一厢情愿搞出来的，完全是中国特色的。外国的知识到了中国就变成中国特色的了，我们所说的“全世界”是为了给我们自己带来一种自豪感。这个“全世界”的概念里面包含的是一种自我的确立，展开，扩张，（葛红兵：输出）这样一种意识形态。所以说有一个值得注意问题是，我们在诉说国外的时候是不是也在诉说我们自己。
葛红兵：我对国外的经验可能和郜元宝比较接近，因为都是来自农村。童年时候对外国的记忆基本上是恐怖的。比如说日本。（王宏图：对。）我们的记忆是通过《地道战》，《地雷战》这样一些电影建立起来的。那里面的日本人都是仁丹胡，给人龇牙咧嘴、残忍凶暴的印象。除了对日本人的印象之外，再就是耳朵里面听到的关于苏修、美帝这样一些“词汇”，这些词不是对外国的称谓，而是对外国的价值判断，就如同“八国联军”一样，它给我的是非人的联想。稍大一些，接触了教材，小学历史教科书，都是把外国都写成对中国虎视眈眈的侵略者的。侵略者对中国人不好，对自己人好不好呢？我还记得小学读过一本书，里面是一个对照，说外国人生了病没钱治，在家里等着死，左半边是一个中国的老太太，有一碗大米饭放在她前面，她吃得很饱，这种对比要说的是社会主义好，资本主义糟。总的印象是外国人不是人。我整体上感觉童年时代对“外国”的记忆，对“世界”的想象就是这样被建构起来的，一方面非常抽象，一方面又非常直观。但这种印象，在文革以后，也就是80年代以后一下子就改变了。这种改变宏图在上海可能会比较敏感。
王宏图：我对外国的知识有一部分是从我外祖父那里来的，他20世纪30年代初就来到上海。他的经历蛮特别的，（19）25年就参加了共产党，（19）27年“四一二”事变以后脱党，30年代初在国民党官办的贸易公司工作，后来又去了银行。我小时候经常听他讲关于租界的事，因为他在上海住了几十年，对老上海的事情了解很多，比如他带我出去的时候我就问他租界的边界在哪，当时我对租界有一种神奇感。80年代的时候还没产生上海怀旧热，那时是上海最压抑的时候，因为全国各地，尤其是广东开始发展起来，而上海是改革开放的后卫军，交通愈来愈拥挤，住房越来越紧张，城市面目越来越破旧。那时候《世界经济导报》把它比作“泥足巨人”。那个时候我对外国怀有一种神往，而且我发觉这种神往不完全是物质层面的，实际上和70年代末的新的启蒙运动有关。对外国的想象除了物质层面的东西，主要是和它许诺的民主，自由，开放的生活方式结合在一起的。80年代初上海少数电影院经常内部放映一些美国电影、西方电影，要凭票进入。（郜元宝：那时候我们都很投入的）对，那时候看这些电影有一种感觉，外国在我们看来是作为一个符号存在的，预指着更为自由的生活方式，尤其是在性方面。这一点在中国的现实当中是无法想象的。
郜元宝：从一百年的历史来看，中国人对外国的知识可能有一种两头大中间小的状况。从晚清一直到20世纪40年代，中国先后进行了各种各样或被迫或主动的开放，实际上和国外有一种比较宽广的接触面。可是到了（19）49年以后一直到70年代，现在我们可以说，又是一个新的闭关时代。正是这样一个将近30年的闭关时代，成为一段很特殊的历史。我们三个人对外国的经验和想象那么不一致，那么残缺，主要就是这30年造成的。（葛红兵：对。）我们的父辈，兄长辈，现在我们这个社会的人口主体，都是这30年培养起来的。正因为有这样的一个30年，我们中国人对西方的知识才发生了很大的问题。进入70年代末以后，我们又开始了新的开放。从那时到现在我们都有一个这样的倾�
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