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展望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第25部分
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因此今天最重要的是，使每个人作为社会上有成效的存在继续存在下去。为了能够作到这一点，必须使人们确信，即或在现代制度的条件下，也能够给每个人在社会上发挥力量的机会。为了
确立这种信心，对现代的各种制度必须进行改革，真正作到使每个人都能参加进来。创造谁都能参加的制度，这从上述不利的状况
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展望二十世纪
看，是有困难的。但我们不能绝望，也不能任凭命运的摆布而消极下去。
由于现代世界和非常事态，有时会招致一时的世界独裁制，以免人类自作自受走向灭亡。即使产生这种情况，我们还是能够从共和制罗马人那里汲取教训的。他们在需要独裁制的非常事态结
束后，多少次都成功地立即把暂时的独裁制改回到立宪政治。我们认为这和旅游者一样，在旅游中委身于指挥者的命令，同时有危险的旅游一结束，当然就马上恢复个人行动的自由。
池田以前人们认为，对一种制度的坏的方面，通过另一种制度对其挑战就能消除。可是结果，当消灭了过去制度的坏的方面，而委身于认为当然好的体制时，马上又尝到新的苦头。明治维
新也好，俄国革命也好，法国革命也好，可以说都是一样的。当然不能说什么体制都一样，而最重要的是，使最大多数人不管什么时候，都能掌握主导权，使体制服从于大多数人。这种立场是不能丢掉的。
不管什么体制，本来都是以如何为人类幸福作贡献为最高基准的。所以不管什么制度，必须让最大多数人掌握基本的主导权。
如果忘记了这一点，使最大多数人放弃了主导权，不管怎样理想的制度，也要变成压迫人的坏体制。
5民主主义与能力主义
池田关于应该采用什么政治体制问题，我认为要根据那个国家的民族性、教育程度、国际条件、经济发展阶段等，来采用最适用于这个国家的体制，才是正确的。例如，就**来说，在
国民的大多数已变成无产者，苦于少数资本家压迫的国家里，恐怕是最受欢迎的。然面在大多数人已经变成有产者的国家，就不那
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第二编第三章政治体制的选择
么欢迎了。就是说，不看一个国家的国情，而一般谈论哪个体制好，哪个体制坏，是没有意义的。
然而，不管哪种体制，提高国民的知识水平和教育水平，在经济上富裕，这一定会受到普遍赞成的。这样，当国民生活在知识上、经济上达到了高水平时，究竟采取哪种体制最理想这是今后一个大课题。首先就现在看来，民主主义是最接近于理想的体制，我想大体上看法是一致的。但是这个体制牵扯到难以用知识水准或经济水准加以测量的道义感，所以民主主义也是有问题的。
汤因比迄今人在技术方而显示了惊人的丰富才能，也发挥了创造性，但在政治上却还没有显示出惊人的才能和创造性。以前的政治体制，可供选择的为数不多，并且实施起来，在实验阶段，
几乎大部分都暴露出它的不足之处。对民主主义，我想用下边谨慎的说法大概最为妥当，即民主主义是人们迄今所想到的弊病最少的政体。
然而，民主主义也有一些缺点。最严重的缺点之一就是，在议会民主主义的体制下，在规模和重要性上，人们容易主要尽忠于占劣势的集团而不是主要尽忠于占优势的集团。就是说，政党的利益优先于国家的利益，国家的利益优先于全人类的利益。这种情况是相当多的。
第二个严重缺点是，民主主义总要伴随着虚伪性。为了服从所属政党的路线，往往要对政治家施加很大的压力，虽然这是当然的事情。而政治家们，即或路线和自己的良心相违背，也必须服
从。不仅如此，还会出现一些为了实现自己的野心，可以随时丢掉良心的政治家。进一步从更广泛的角度来说，为了政治上的策略，自己认为不正确的政策，也常常要装出支持的样子。英国参加欧洲共同体时，英国工党大体上就是采取了这样的态度。还有西德的基督教民主党在缔结东方条约实际上是在承认战后国界问题
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展望二十一世纪
上对波兰和苏联的条约时，所采取的例行公事的态度也是如此。
池田现代民主主义的决定性的缺点，大部分是产生于很难在支持它的群众中间确立道义感。古代雅典的民主政治，在繁荣的极盛时期，已经从内部开始**而陷于愚民政治。原因可能也在这里。据说今天的美国和西欧各国，其内部也孕育着同样的危险。
汤因比雅典民主制的黄金时代，是它创建后的一百年。在这个时代，权力已经根据宪法掌握在民众手里。可是实际上他们还是甘愿接受贵族阶级的领导。这正和美国初期的历史一样。当时美国国民是甘愿受贵族般的“国父”领导的。
然而即或在雅典民主制的黄金时代，民众也已经屈服于两种诱惑了。他们为了使形势逆转，首先对国内少数富人课以极重的税金。还以自愿为名，强迫他们参加社会服务。其次是民众乱用了雅典海军的力量。当时雅典海军的划浆水兵是来自民众的。由于这种关系，民众掌握了海军权力。他们马上利用海军力量，使当时同雅典处于公开同盟关系的其他希腊各国，陷于附属国的地位。
以后雅典公民就靠这种优势武装力量，对这些国家施加压力，进行威逼和掠夺。
当时雅典的知识阶层，例如历史学家修昔底德和哲学家柏拉图，都曾把雅典的民主政治作为坏的政治体制谴责过。然而他们的批评也不能完全当真，他们也属于少数富人，很难说没有偏见。
虽说如此，他们对雅典国内外政策的严厉批评，都是来自亲身的体验，绝大部分都有确凿的史实根据。
值得注意的是，雅典民主政治很短时间就结束了。民主政治延续不到两个世纪，接着就被稳健的寡头政治所代替。后者比前者延续了三倍长的时间，实际上一直存在到雅典城市国家灭亡。
而且这种体制，在雅典从属于罗马以后，至少继续存在到公元三世
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第二编第三章政治体制的选掸
纪。
以前的民主政体是过激的。相比之下，这种寡头政治比较稳健。但这并没有根除社会的不公正现象。这种政体是为少数人的利益服务的。雅典公民受到这些不劳而获的少数人的统治。这些
少数人是靠剥削地租，过着寄生生活的农村地主。曾统治帝制中国两千年以上的士大夫阶级，就相当于雅典民主政治以后的统治阶级。
池田从这一事实出发，也有一部分人主张，民主主义是过激的政体，最后还是要归结为道义高尚、知识超群的少数人统治的体制。博士对这一问题是怎样看的呢
汤因比我的想法是少数利已的人也好，多数利己的人也好，似乎都不能实行好的政治。把消极权限尽量交给大多数人，这样的政体可能好些。就是说，不给大多数人管理政治的积极权限，只
使他们在与自身有决定利害关系的问题上，行使否决权，这样来控制政治的所谓“消极权限”。
我想最好的行政体是ritocracy能力主义体制。但是我以为由最公正、最有效地严格选出来的人组成的能力主义体制，也不应免除来自群众的控制。因为不管怎样有能力，怎样富于为公精神，作为一个人总是有其弱点的，并且权力本身也往往要**的。
我的想法是，这种行政的能力主义体制，在人选上也不采取一般群众选举的办法。民主主义体制最坏的一个方而，就是无论直接制民主主义，还是代表制民主主义，政治家与其说注意真正的公益，不如说他们往往更注意自己的当选或连任。民主主义这个弱点，在杰克逊时代以后的美国总统制的历史上，伯里克利死后的雅典民主制中的司令官制的历史上，都得到了如实的证明。
作为受一般群众控制的政治机关的人选方法，还是维持通过选举的代表制民主主义的作法为好。然而作为行政体的能力主义
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展望二：十一世纪
的人选方法，我想还是不通过选举制。在行政体中，最好一部分人选靠相互选举，另一部分人选靠指定，并且被指定的人应该是由在社会文化中占据重要地位的，同时在政治上经济上又是无党派色彩的团体所指定的人。
池田现在的民主主义体制中，多数普通群众对参加政治活动，与其说是积极的，不如说是消极的。并且由少数富有知识的优秀分子统治的色彩越来越浓。从这种意义上看，您刚才谈的关于能力主义的意见，的确更符合现实情况。但是当能力主义作为体制实现的时候，群众和当选的优秀分子之间的差别，将越来越明显，结果更要加深他们之间的隔阂，这是令人担心的。
在刚才您谈的设想中，还有几点疑问。例如，能力主义领导阶层，最好是“一部分人靠相互选举，一部分人靠指定”，那么指定人的资格由什么决定什么人有这样的权力这是个问题。您还说，任何能力主义体制，也不应该免除来自群众的控制。那么没有选举权的一般群众，用什么方法去控制昵这又是个问题。再有，虽说国民在有决定性利害关系问题上，可以实行否决权，但某一政策对自己的决定性利害关系到底会有什么影响，我想这是很难判断的。因为一个一个的政策，看来对决定性的利害没有什么关系，可是积累起来，说不定什么时候，往往就会变为重大的威胁。
博士所想的能力主义体制，即或作为代替现代大众民主主义的体制出现的话，恐怕也必须要解决这些问题的。要求群众有较高的道义性、广泛的见识和正确的判断力，不管是民主主义，还是
能力主义，大概都是一样的。如要缺少这些条件，不管哪种体制，本质上都是不能成立的。
我认为，从人的尊严和平等的信念上看，也必须要维持所有人都能平等参加的体制。最重要的还是提高群众的道义性和知识水平，使他们更适合承担起民主主义的体制。
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第二编第三章政治体制的选择
汤因比我也赞成您的意见。最重要的问题是提高群众的道义性和知识水平。这才是真正把今天改善政治的迫切要求落到实处的唯一方法。然而从时间上看，可能不允许。现在加速发展的技术变革，同时也在加速着社会变革和政治变革。因此提高群众的道义和知识水平，在达到足以挽救政治危机的程度以前，悲惨的结局也许很早就来临了。
我所提倡的能力主义是指危机以前的临时政体或行政官吏的机关。通过设立这种机关，估计可以争取时间。这和以前英国在印度设的官吏制度、帝制中国的官吏制度有些类似。在这种制度
下，通过考试竞争选用人材。
综观这些官吏制度的历史，虽然整个看来大体保持了体面，取得了成功，但是不能不承认仍然暴露出如下的能力主义所固有的弱点。这大概就是阿克顿男爵所说的：“所有权力都要**，绝对权力要绝对**。”其次，能力主义领导层，大概能够诚实地实行他们相信对群众最有利的事情。但是由于脱离群众或者认为必要，还想继续掌权的潜在愿望，实际上很可能忽视群众的利益。一般认为在印度取得了成功的英国官吏制度，实际上也反映出这一弱点。
实际上现代英国的官吏制度，是仿照帝制中国的官吏制度而建立的。同罗马制相比较，中国的这种制度取得了很大成功。约在两千年的时间里，或大或小，它成了统一中国和巩固秩序的支
柱。但是它也同样是有限度的。鸦片战争时，在侵略中国的英国人心目中，当时的制度是极为优越的。英国人曾考虑以后英国是否也要采用。各种议论的结果，同样在英国也确立了通过考试选拔任用行政官的制度，今天已经广泛普及。
在两次世界大战中，我也就任过临时官职，有幸亲眼看到过英国官吏制度的机能运行情况。在这种制度中，一切官吏都按考试
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展望二十一世纪
成绩就任职务。虽然如此，他们还是建立了拥有巨大权力的，闭锁式的，致力于内部的机关。正如阿克顿男爵所说的那样，“权力是要**的”在印度的英国官吏，十八世纪已经完全**。然而当时唯有同印度人民群众密切接触这一点还保持着。但是进入十九世纪，不但没有彻底清除**，就连过去和印度人接触的作风也都已丢掉了。
我想这种情况，大概过去在朝鲜的日本官吏也同样存在。e福斯特从印度的英国官吏的形象中得到启示，曾给以饶有风趣的批判。在其所著通向印度之路一书中，描写过一个英国官吏被同事排挤的经过。一个英国女人，以一个印度人对她有猥亵行为为理由，提出了控诉。审理开始后，当时在现场的英国官吏证明指控是虚构的，结果那个印度人被无罪释放。然而那里的英国人社会，对提出正确证词的这个人是决不会原谅的。因为从他们的立场来看，这个官吏为了保护一个印度人而背叛了全体英国官吏。
在能力主义体制下，容易出现这样的闭锁式智力型职业机关。
这里也有能力主义本身的弱点。这当然也是十九世纪印度的英国官吏制度的弱点。
从教育方面来说，在印度的英国人，既有善意的孤傲的心理，同时又有继续掌权的**。着手提高民众的道义和知识水平，必须从小学开始。可是英国人对印度儿童上小学这件事，可以说几
乎没作什么。至于大学教育，也只是为了使印度人得到低于英国人的职位，勉强地给予一点与此相应的教育。英国人把负责的职位让给印度人，那是第一次大战后才开始的了。
总之，我也不能不承认，能力主义的政治也有其相应的弱点。
这同在道义上和知识上没有经过千锤百炼的选民中，推行民主主义，是同样危险的。很遗憾，人类过去在政治方面的劣迹是惊人的。我担心今后可能会重蹈覆辙，作出更坏的事情来。
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第二编第三章政治体制的选择
池田我们必须努力防止这种现象发生。
刚才博士所指出的官吏制度的缺点，在日本也能看到它的各种表现形式。如您所知，日本很早就以中国为样板，调整了国家制度。明治维新阱后，采用了录用官吏的考试制度。在那以前，一直是靠家庭门第做官的。近代以后，虽然也采用了考试制度，但这里牵扯着门阀和学阀问题，形成了一个非常复杂的闭锁式社会。正是这种传统的官吏制度，妨碍了日本议会制民主主义的健全发展。
这样说绝不过分。在日本特别强烈要求确立的，还是议会制民主主义。为此我认为有必要削弱官吏制度的传统。
然而议会制民主主义也有其固有的弱点。为了弥补其弱点，英国等国家也许要强化官吏制度。这样说来，理想的政治体制也可能是议会民主主义和官吏制度，二者既保持平衡，又相互补充的
体制。然而保持这种机构上的平衡和健全机能的大前提，还是要提高全体群众的知识和道义水平，这才应该是很本的课题。
在此基础上，是加强能力主义呢，还是更加巩固民主主义呢
那就要看各个国家的情况了。
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展望二十一世纪
第四章走向一个世界
1要求新的国际通货
池田我想谈谈国际通货问题。最近美元危机显然已经越来越成为世界经济的极其重要的问题了。究其原因可以举出几个，如越南战争的宠大军费，美国世界经济地位的下降等等，而由于这些所造成的世界经济秩序本身陷于混乱，确实是值得令人忧虑的。结果日元也不得不两次贬值。
现行的国际流通货币体制据说是为了避免重复二十世纪三十年代经济、通货的混乱而建立的。实际上是美国战后世界通货政策的产物。第二次大战后，美国的确成了其他国家望尘莫及的经济大国，无疑现在也是如此。然而世界的通货既然为主要通货美元所支撑，处于美元的巨大影响之下，美元的疲软当然要引起世界通货体制本身的混乱。一个国家的经济动向这样左右世界经济全局，这种状态实在是不能令人满意的。
作为经济价值基准的通货量本身发生波动，就绝不能指望有稳定的经济活动。这一问题绝不是暂时的，而是现行国际通货体制经常遇到的问题，是一个暂时似乎解决而今后还要不断发生的
问题。因此为了真正克服通货危机，我认为必须对国际通货本身加以根本改革，您看是否如此
汤因比今天世界各国国民在经济上有着极为紧密的联系。
因此各国没有世界规模的积极而大量的国际贸易、国际投资是行
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第二编第四章走向一个世界
不通的。有些国家如日本、英国、西德等，人们就是靠国际贸易生活的。然而如果没有世界共通的价值标准，也就不可能有这些国家间的贸易和投资。各国国民也是根据它来相互缔结通商合同的。有了这一共通基准，才能履行合同的收支结算。
这个世界共通的价值基准，始终要求有稳定的购买力。对从事贸易的人来说，如果看不到稳定的前最，是没办法工作的。他们根据现行的共同价值基准进行计算，必须保证签订的合同在规定
的贸易结束以前，不能因意外的价值变动而成为废纸。
迄今还没有所谓“世界通货”。世界在政治上仍为许多个别的地方主权国家所分割。这些地方主权国家都有自己的通货，这已成为它们的一种特权。这种通货可以根据各个国家政府和国民所
采取的措施，自由上下浮动其价值。
但是如果通商贸易手段只有各个国家的通货，国际贸易大概也就不可能成立。为了国际通商，一些相当于“世界通货”的东西是不可缺少的。历来充当各国间通货价值媒介的传统的共同基准
是黄金。然而为此目的而利用黄金，至少有两大缺点。首先，从经济上的本质价值来说，作为技术上使用的黄金，其价值太小了。黄金之所以视为珍贵物，不是因为它有用，而是因为它稀有。高度评价黄金始终不过是一种迷信，是不合理的。其次，由于黄金是稀有的，所以在发挥其国际通货的作用上，也是供不应求的。偶然在十九世纪，在加利福尼亚和澳大利亚发现了新金矿，黄金供应有些增加，才跟当时的国际贸易、国际投资数量的增大，步词趋向一致，但这不过是偶然的幸运而已。
因此产业革命以后，在国际贸易上，要使用某一特定国的通货这种通货以黄金为本位，其价值是真正稳定的，不仅如此，还要使人们相信它是真正稳定的，并且用这种通货来作为黄金的补充。
如果不这样作事实上不大量代替黄金的话只用黄金作为
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展望二十一世纪
贸易手段，已经是十分不够了。十九世纪英镑起过这种作
………………………………
第28节
用。今天美元几乎全部取而代之了。但是现在美元也和英镑一样，要以全世界为对手发挥这一作用，已经暴露出它是无能为力的。总之，今天还没有世界共同的价值基准。现在世界上主要的通货以美元为轴心在变动着。由于没有共同价值基准，今天的国际贸易已陷于麻痹状态。
因此在制定新的“世界通货”时，要与黄金不同，应以具有稳定的高度本质价值和实用价值的一些东西作基准。否则无论如何是不会有稳定性的。对这种稳定性的信任，是任何通货缔结通商合同的必要条件，可是这种信用也还是产生不出来。
比黄金具有高度实用价值的物资有很多。但是不管什么物资，只要不被人们的活动所利用，就不会产生任何价值。例如石油在人类发现采掘法、精炼法和作出使用石油的发动机之前，是没有
任何价值的。总之，直接创造价值的还是社会生产效率。这里有三个不可缺少的因素。这就是“技术”、“劳动”与“合作”，这里最重要的是“合作”。因为任何重要的经济计划，都必须是有一定数量的人参加的共同事业。如果需要参加的人之间闹不团结例如围绕共同生产的收益分配问题发生争吵恐怕生产劳动就要停滞，技术也要失去用武之地。最好的实例就是所谓发达各国最近经常发生的，由于劳资纠纷而产生的生产怠工。
说到底，是否人的经济生产效率才是创造价值的唯一的源泉呢我认为是这样的。如果这是对的话，作为世界共同的经济交流手段，应该把人类的生产效率作为基准。但是二者怎样结合起
来呢。世界共同贸易手段不可缺少的条件，如刚才所说，是价值�
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