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郎咸平全集-第55部分
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郎咸平：对，一开始并没有提到，我认为太早了。但现在我发现社会大众已经有足够的水平来接受我这种更进步的理念，强国理念。（反复看窗外的十字路口）你看我们现在交通乱成这个样子，你不感到惶恐吗？慢车道跑到这里停，快车道跑到那里去右转。这个叫纪律吗？这样的国家是法治化的国家吗？不经过法治的建设，怎么能导向正统？
一定要写清楚，我主张的不是人治的强权，不要让人说郎咸平带回文化大革命。在现阶段，应该强化中央政府的执政能力，这个阶段过了，我们下一代人才有好日子过，我们这一代该做点牺牲吧。
人物周刊：你受哪一种思想影响最深？
郎咸平：我受美国的新自由主义学派影响很深。哈耶克，他是中国现代新自由主义学派的鼻祖，我在大学时代和他通过几次信，对他个人无比地崇拜。当时认为民主自由是治国的经典。但经过二十多年的学习，我发现这只是一个结果（连续地笑）。过程必定是1932年以前的美国大政府，俾斯麦的德国政府，法国的拿破仑时代，那才是一个开始。
人物周刊：一般人会觉得很奇怪啊，依你个人的经历怎么会主张精英政府主义？
郎咸平：我是喝资本主义奶水长大的经济学家，大学时代我就研读新自由主义学说，哈耶克的所有著作，我都背得滚瓜烂熟，而且看的都是原文。我出生于台湾蒋介石时代，但一直无法解释，一个没有民主自由的地方，一个威权统治的时代，却是台湾经济发展最快的时代。这完全不合理。等到有了民主的时候，反而是台湾经济最落魄的时代，李登辉和陈水扁时代。因此我明白，自由民主只是一个结果，到了一定阶段才能实现，台湾就是过早地实现了民主，带来的是民生凋敝。
我才是主流经济学家
我从根本上反对目前的产权改革，这是一个划时代的宣言
人物周刊：这场争论到此结束了吗？
郎咸平：这场争论带给我们民族的，不是争论本身，而是如何正确构思一个真正的有益于国计民生的治国理念。这是这次产权改革争论的根本。国有企业改革只是国家发展的小部分而已。以新自由主义学派为首的指导思想是危险的，我接受贵刊的采访，就是要站出来说，我从根本上反对目前有些地方的产权改革。不是反对社会主义，是反对新自由主义学派提出来的、向西方靠拢的教条主义思想。
人物周刊：那你就是反对目前国内的主流经济学家？
郎咸平：当然是，因为我才是主流经济学家。以学术成就、影响力而言，我才是主流。我是真正彻底地了解了什么叫民主，什么叫自由，才讲这个话，所以类似的观点才应该成为主流。我从来不承认我是非主流，我就是主流，虽然我就只有一个人。（大笑）
人物周刊：一个人的主流，不觉得力量单薄吗？
郎咸平：无所谓嘛，一个学者难道不为自己的信仰而战？我对对方也挺尊重的，对他们提出的理念，我没有看不起。但我必须把这么多年的学术积累，用我认为适当的方法阐述给社会大众听。告诉他们，什么才是正确的治国理念。我从来没有跟他们辩论过，谁对谁错，社会大众会做判断。
人物周刊：几天前你说过：“经过这一次事件后，我认为自己可以发挥更大的作用”。具体指什么样的作用？
郎咸平：对啊，现在我不是正在谈嘛。我认为现在是谈治国理念的时候了。这是一个划时代的宣言。
人物周刊：但是我突然想到，你这个观点是不是偏左？
郎咸平：哎呀，这个不重要了。你能说德国、法国是左派吗？你能说美国是左派吗？这只是一个阶段性。这个阶段性好像看起来有一点左派的味道，我是为了右派而左派，不是为了左派而左派，我追求的是美国、法国、德国、日本的民主经济、民主自由。与其说是左派，不如说现阶段是左派，未来是右派，更好一点。这就是我跟左派经济学家保持那么远的距离的原因，不要让人误会我是左派经济学家。你说我是左派，那不可笑吗？（一连串笑声）
人物周刊：如果非要用一个标签的话？
郎咸平：那我是一个经世致用的经济学家。
人物周刊：上次接受我们采访时你说，仅仅得到网民的支持，也是一种悲哀。
郎咸平：一个政策推行的话，需要得到整个国家的认同，老百姓认同了，政策不改，那不等于白忙一场吗？
人物周刊：也有启蒙的作用啊。
郎咸平：走到这一步把自己当启蒙，那不是很悲哀吗？你不能改变，只能有启蒙作用，那真的是林觉民了（笑），我何尝不想做改变呢？我想得到的不应该只是网民的支持，应该是整个国家的支持。
人物周刊：你的治国理念什么时候能成为主流？
郎咸平：（沉默）我不知道（肆意大笑）。
中国的教育摧残民族创造力
提起他，总是有些人恨得牙痒痒，但一旦他出现在百姓面前，却总能被欢呼声所湮没。
在网上的民意调查显示，他被推举为最受人欢迎和尊敬的经济学家，但是他却连CCTV年度经济人物的提名都进不了；他为主流经济学界所不容，但却一直为中小股民撑腰说话。
也许你觉得他勇敢，也许你觉得他幼稚，也许你觉得他满纸荒唐言，也许你为他拍案叫绝，但他对外界的欢呼谩骂从来不在乎，他只想说自己想说的，做自己想做的，他就是饱受争议的经济学家郎咸平。
对话
我们培养出的都是非黑即白“人才”
教育周刊：您曾经说过读完本科都没有创造力，您为什么这么认为？
郎咸平：难道不是吗？就像我们培养出来的“人才”，对一个问题的看法非黑即白，我曾经说过中国的企业不能做大做强，结果我们的高材生就跑过来问我，难道要做小做弱吗？我谈的只是一个规律，只是说明中国企业太浮躁了，做大做强一定会出问题，但不是说要反过来做小做弱，难道就不可以折中吗？其实这个社会90％都是灰色中间地带。
但没有创造力不等于废物，很多岗位都不需要创造力，只要能重复就行了，因为这个社会不可能都是有创造力的精英领袖。
韩国的兴起是民族创造力的兴起
教育周刊：您怎么看中国的精英教育？
郎咸平：中国高考制度是一项非常能摧残创造力的制度，有创造力的人都是第一批被高考淘汰。如果我们培养出的人才没有创造力的话，我们怎么能期望培养出有创造力的企业家？我就是精英教育的牺牲者，深受高考体制毒害，所以我创造力还可以（大笑）。
一个民族是否缺乏创造力，只要看他的传统文化就够了，所以中国昆剧、越剧的衰退充分证明了这点，因为艺术是最需要创造力的。
现在我们整个民族的创造力有问题。我一直强调，一个企业家怎么在国际化中生存下来，一个企业怎么能在强手如林的情况下独占鳌头？其实不是拼资金、科技、人才，而是需要创造力！创造力，这才是是基础，资金、人才、技术都是服务于战略性创造力思维的，日本衰落了，取代他的居然不是中国，而是韩国。这两年，韩国的企业异军突起，如他们的三星电子。
教育周刊：据我所知，韩国的高考制度和我们是一样的，甚至更加苛刻。
郎咸平：这个问题很有意思，它困扰了我很久。韩国的高考制度的确是扼杀了民族的创造力，这点和中国一样。但是你知道吗？三星电子为了产品外观的设计，专门建立了一个培养手机产品外观学员的学院，专门培养创造力。研发中心提供创造力的培训非常密集，光是手机外观设计人员就有500多人，都是他们培养出来的。
韩国人知道自己民族没有创造力，所以专门去培养这样的人才。其实，创造力不是不能培养的，完全可以亡羊补牢的，但我们是不自知，更遑论培养了。我们的创造力从大宋就开始被扼杀。到现在，我们最喜欢的电视剧《汉武大帝》、《走向共和》这些片子，这其实就是宋朝的理学，理学也就是我们所说的考据学，这需要什么创造力？我们对一个做饭的女人拍个一、二集就完了，而韩国能拍出80集的《大长今》！韩国的兴起是民族创造力的兴起。
教育周刊：您比较喜欢美国的自由经济理论？
郎咸平：中国理解的美国自由经济很简单，认为他是一种无序自由，其实中国才是。我们现在到处都充斥着低水平、重复浪费、恶性竞争，而美国恰好是规划性的、有序的自由竞争，大家要正确理解美国，它的自由竞争是政府干预的，是有计划的。
其实美国最伟大的是它的文化，是它的好莱坞，因为文化是最需要创造力的。中国的传统文化一直在衰退，比古代时还要衰退得厉害。以前很多人去周庄旅游，但现在已经很少了，因为周庄以前的最有价值的老建筑都破坏殆尽了，只知道一味盖新的，当地政府不仅不发扬传统文化，还一味破坏人文文化。
骂可以，但一定要用数据说话
教育周刊：您支持丘成桐先生骂北大？
郎咸平：我是支持他，大力支持他，他反对北大学霸这件事情的确需要支持，我认为丘教授是有的放矢的。他曾经是我的同事，我的师长和前辈，虽然我们彼此不认识，但我一直很佩服他的学术态度，我认同他实事求是的态度，他是个很诚恳很用功的数学家。
我的观点是，骂可以，但一定要讲究数据。连数据都搞不清楚的学者就不能叫学者，但现在大多数经济学家都是没有数据地乱唬人。所以丘教授这种严谨的学者形象需要树立。学者当然是要站出来发言，但要用事实说话，用数据说话，批评企业和政府官员都有理有据。和我一样，我批评谁不是因为我和谁有仇，只是对事不对人。
我只是做了应该做的
教育周刊：你所作的一切都是为了维护广大百姓的利益？
郎咸平：我只是做了应该做的，所以显得我很特殊。我认为整个社会必须以老百姓为唯一考虑前提，反对一件事是因为它损害了老百姓的利益，这就是我们经济学家该干的。
有人问我，为什么老总要做好？我反问他，他做好不是应该的吗？他的责任就该他负。但人性总归是自私的，所以我提倡严刑峻法，就是要矫枉过正。
教育周刊：你觉得你能改变吗？ 郎咸平：改变不是最重要的。提出来是前提，如果提都不提才是最可悲的。改革开放28年，我不提大家都觉得很正常，因为大家都不遵守游戏规则。历史越久的国家，潜规则越多，太多积淀取代了游戏规则。在美国，你一笑他就以为你在笑，但在中国，含义就太多了。所以一定要树立规矩和法制。
郎咸平语录 ●与其说是韦尔奇传奇，不如说是韦尔奇泡沫，韦尔奇带给GE股民的是一堆泡沫。 ●我反对“国退民进”，即使企业家干得再好，也不能把企业送给他！ ●国有企业所有人缺位；是经济学家拍脑袋想出来的。 ●我讲一句大话，假如哪一个企业家的所作所为是我郎咸平看不出来的话，我从今天开始封剑退出江湖！ ●新的腐败利益集团，勾结腐败的企业家，再勾结腐败的专家学者形成牢不可破的改革铁三角，打着改革的旗号大肆敛财，然后控制媒体。媒体被其所用，误导群众，然后把这种不合理说成合理，这就是舆论导向。
记者印象 “千万不要介绍我是长江商学院的教授，我被开除了。”如果不是刚刚采访过，我怎么也无法把他和那个尖锐的经济学家联系起来。眼前的郎咸平时不时爽朗地笑着，还时不时开着玩笑。
交谈中，我被他的直率冲击着，有时他的棱角锋利，像浑身是刺的刺猬，他看得到、想得到的人都可能成为他攻击的对象。但慢慢地，我发现他的攻击是没有倾向性的，就像他说的，对事不对人，在这点上，他有点像个孩子。
他对中国经济文化现状的批评站在绝对的立场上是对的，但连他自己也不得不承认，目前的中国的确存在一些问题，提出来也不一定能解决。“但一定要提出来，否则就一点没希望了。”郎咸平说。
他的话使我想起了鲁迅讲起的铁屋子，也许此时振臂一呼使得民众认识到了我们在改革中的诸多弊病，但觉醒了一定是好事吗？能否冲破这个桎梏，谁也不能肯定。
我依然觉得他的做法不太符合国情，但郎咸平说，现在的中国需要矫枉过正。
缺乏信托责任——中国股市最大的问题
主持人：郎教授，作为一位公司金融与治理专家，您一直以来十分积极地致力于我国上市公司内部治理结构和产权改革等问题的分析和调查，揭露了很多具有深远意义的重大问题，对上市公司的行为进行了严格的监督，有力地保护了中小股民的利益。在您看来，目前中国股市的最大问题是什么？
郎咸平：这个问题太大了，让人有无从下手之感。中国股市的问题很多，如果空泛地谈，还不如从个别上市公司的角度来透视整个股市更具有说服力。我一直认为，中国股市最大的症结是上市公司的素质问题，一些公司，甚至包括一些好公司，大部分利益并没有归于上市公司，都把股民隔离于利益集中分享区域，怎么能让股民有信心？
信托责任是股市发展的关键
看看我最近正在关注的一家公司格林柯尔。媒体报道格林柯尔用41亿的资金收购科龙、美菱等上市公司。经过我们的调研，结果发现事实并不像外界所报道的那样。我们发现它每收购一家公司后，这家公司的股价就出现大跌，这是有悖常理的，科龙、美菱、亚星，莫不如是。个中原因就在于，在收购完成前，格林柯尔董事长顾雏军就赶在上一财政年度末之前即入主这些公司，把这些公司的费用打得很高，造成一种巨额亏损的假象，收购完成后再把费用打成零。
上述例子给我们提供了一个值得深思的话题，那就是我们的一些上市公司，无论是国企也好，民营企业也好，对股民都缺乏应有的信托责任。以国有企业而言，其管理者往往着重强调激励机制的不足，却忽略了更重要的一点，那就是对国家、人民应有的责任。经营成功的管理者确实对企业的发展有着不可磨灭的功劳，但也正因此国家给了他们一个很好的机会，才能有今天的成就，并非他们有多么卓越的才能，“时势造英雄”而已。
再回到我们最前面的话题，正是由于上市公司对股民缺乏信托责任，所以中国股市的问题层出不穷也就不足为奇了。相比之下，英美在这方面做得就比较好，因为“信托责任”这个观念在英美国家有着法律上的保障。原因何在呢？像“信托责任”这样虚幻的概念，在中国这样的大陆法系的国家很难条文化，而在英美这样采用判例法的国家，其法治体系就可以保证上市公司对股民应有的信托责任。有无信托责任是股市能否发展好的唯一关键，这也是为什么全世界比较完善的股市一个在纽约、一个在伦敦的原因所在。而大陆法系的国家因为信托责任无法立法，股市大都不能健全发达。没有法律约束，不履行信托责任就不能受到应有的制裁，中国股市的问题就很难解决。像银广夏，造假之后给投资者带来巨大损失，可经营者并没有因此受到严厉的制裁。立法落后于犯罪，类似的问题自然会相继出现。
德隆事件暴露了“资金黑洞”
主持人：早在2000年，您就指出了德隆的问题，提醒投资者对德隆操作资金的手法予以必要的警惕。在后来德隆还没有出现严重问题的几年中，许多人对您的观点产生了质疑。时至今日，德隆资金链的最终断裂成为您当初观点的最有力的证明。在您看来，德隆事件除了验证您当初的预言之外，还给我们带来了哪些教训？
郎咸平：德隆事件确实给了我们一个很大的教训，但同时也是对某些错误做法的有力证明和批判。德隆失败的最主要的原因就是企图迅速地、不切实际地把规模做大，涉足金融业，搞所谓的产融结合。一个做实业的公司插手金融业，乱投资，其结果必定是失败。
德隆事件给了我们很多启示：第一，股民在选择投资对象时，应该选择那些有实质性产业的公司。靠玩资金游戏做大的公司必定靠不住。现在看来，产融结合这种模式已经到了应该好好检讨的时候了。第二，泡沫迟早有破灭的一天，虚假的繁荣等到被还原时损失必然惨重。第三，中国的企业家要学会放弃机会。德隆当初的乱投资，很大程度上是由于看到好的项目就“爱不释手”，太喜欢把握“机遇”，往往会失去真正的机遇。第四，“资金黑洞”现象严重。德隆问题只是暴露了“资金黑洞”的表面现象，更深层的问题还非常之多。在我国股市中，类似大股东侵占资金、互相担保等关联交易问题非常严重，这一问题得不到解决，必将成为下一场资本市场风波的祸首。
做强之后再做大才是应提倡的
主持人：郎教授，您向来对我国的民营企业特别关注，我们注意到您对民企发出的声音中批评和质问占了主流。从德隆事件中，我们也可以看出您的这种批评有时虽然尖锐，但最终的目的还是希望能够促进企业的长远发展。您对我国目前不少企业家做大做强的经营方法予以了否定，那您认为一个企业的管理者正确的经营思路应该是怎样的？
郎咸平：做大做强是我向来最反对的经营思路，但却往往是我们的不少企业家最热衷的。中国不少企业家总是希望能够“一夜变大”，企业经营取得了一定成绩就迫不及待地扩张规模，甚至提出几年之内成为某某行业巨人的口号，雄心勃勃地与国外著名大公司看齐。世界上一些知名的大公司是成功地做到了大规模与高素质的结合，比如通用，但我们要知道，它是花了150多年的时间才一步步壮大起来的。很多事实证明，在现阶段，一些中国企业“做大做强”之后，虽然从表面上看资产是增加了，但成本很可能失控，最终造成企业资产质量和股价的不断下跌。成本是最能反映经营能力、最能暴露问题的，无论采取什么经营策略，只要成本一上升，就说明有问题。
我曾举过青岛啤酒的例子，青啤曾经一度在做大做强的思维下进行了大规模的收购，规模铺得太大，反而带来了成本的上升，结果造成的是股价和盈利的不断下跌。而新的管理层上任后，把“精益求精”作为核心的经营策略，由最简单的减低成本开始做起，建立了很好的咨询系统和物流系统，使仓储、运输的成本大幅降低。企业效益也明显提高。这就是我所提倡的企业家的经营思维：“精益求精，控制成本”，做强之后再做大，脚踏实地地走好每一步。
国企并不是经营能力差的代名词
主持人：您对民营企业做过许多调查研究，形成了自己的观点。就您的观点来看，是不是国企只要解决好委托代理机制，找一个优秀的职业经理人，也可以不用改变产权性质，照样做得很好、很有效？您认为，国企和民企到底谁的经营效率更强一些呢？
郎咸平：企业产权的改变，并不能根本解决国有企业经营亏损等问题。其实，国有企业之所以会给人经营效率低下、运作不灵活等印象，主要是它本身的体制所决定的。国企在进行生产经营的同时，需要负担沉重的社会责任，而以利润最大化为目标的民营企业则不需要。如果让民企也多开几家幼儿园，成立公费食堂和医院，想必与国有企业比起来也就没有什么经营优势可言了。内地不少民营企业家的经营水平不见得比国企高明多少，因此，指望通过国企的民营化就能扭亏为盈是没有实质性保证的。
实际上，好的国有企业的经营能力毫不逊色于民营企业。我们曾经做过研究，去年在香港上市的国有企业和民营企业的资产回报率等各项指标都不相上下，甚至国有企业还更好一些。我认为，近几年所推动的国营企业改革对国有企业的经营绩效有了极大的改进。以我和香港中文大学苏伟文教授的研究结果显示（见图一），内地在香港上市的国有企业资产回报率（4。1％）和香港的私营企业的资产回报率（4。3％）相比，几乎毫不逊色，差距并不大。但是国有企业每单位资产所能创造出的市值（1。13）却远远高于私营企业（0。965），其差距高达17％。另外，国营企业每单位资产所能创造出的市值虽然和大众持股公司的（1。14）类似，但是国营企业的资产回报率（4。3％）却远远好于大众持股公司的0。5％。这个数据清楚地说明了国有企业虽然绩效低于私营企业，但经过改制与重组，国营企业依然能创造出高于私营和大众持股企业的绩效。这个简单的数据说明了国有产权民营化并没有其合理性，国有企业仍然可以透过国企改革而改善经营绩效。
当然，我不能否认来香港上市的国有企业都是较好的企业，而且例如中海油等国企属于自然资源垄断的企业，其盈利自然较高。但这并没有改变经过改革后的国有企业绩效提高的事实，而且我一向主张基础建设和自然资源垄断的行业就应该国有化，否则由民营企业控制这些行业，将来必呈现大型企业控制国家政策的现实情况，例如菲律宾、印尼等亚�
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