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什么改变中国-第5部分
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了自主权的企业出现了短期行为，企业没有后劲，技术改造也不搞、研发也不搞，大家都开始思索如何解决这个问题。我的思路是，要想解决这个问题，一定要改革财产制度，搞民营化。90年代和80年代不太一样，80年代国企面临的是盈亏问题，90年代国企面临的是生死问题。
访谈人：有一个时期，国企甚至三分之一亏损，三分之一不盈不亏，三分之一赢利，形势非常严峻。1993年中共十四届三中全会把国有企业改革的方针定为“抓大放小”，建立公司法人治理结构和现代企业制度。国有企业的承包制逐渐被公司化改造所代替，一些国有企业在股票市场上市，大部分国有企业建立起董事会、总经理等公司化组织形式。
国有制下的不可能（10）
张维迎：这些改革措施只能作为彻底的产权改革的过渡措施。在1987年的文章中我就说过，“不能用在马背上画白道道的方法制造出斑马”，我的意思是，以国有制为核心的股份公司形式并不能解决国有企业的经营者选择和激励问题，国有企业本身是没有出路的。不过到90年代我已经意识到，先画白道道然后再慢慢用真斑马替换假斑马，也许是一条出路。中国的改革就是这样，有时候假戏真唱，有时候真戏假唱。我还认识到，国有企业的改革进程已不再取决于国有企业，而是取决于民营企业的发展。只要民营企业发展好了，国有企业的问题就有办法解决了。
访谈人：1997年中央政府提出“要用三年左右的时间，使大多数国有大中型亏损企业摆脱困境”目标时，而你的评价是，“出路是有的，那就是民营化”。
张维迎：国有企业的唯一出路是把选择经营者的权力从政府官员手中转移到真正的资产所有者手中，即实施民营化改革。讨论竞争力问题只对民营企业有意义，国有企业没有竞争力的问题，而是如何退出的问题。如果说要在国有体制下摆脱困境，我能想到的唯一出路是回到国家垄断。
访谈人：事实上，后来确实出现了一股国有企业民营化的浪潮，因为其中有许多不规范的操作，导致出现了许多问题。也因此许多人把批评的矛头指向呼吁进行民营化改革的经济学家，而你几乎是首当其冲的。
张维迎：国有企业改革，或者说“国退民进”和民营化的过程，是30多年的改革中不断摸索出的一条道路。这不是最初任何一个人的精心设计，从某种意义上说是被逼出来的，是在实践中，包括政府部门、企业界和学界在相互碰撞当中逐步形成的一种思路。因为国有企业每走一步，我们都会发现，原来设想的“政企分开”的办法解决不了我们想解决的问题。所以到20世纪90年代，就出现了国有企业民营化的浪潮。我的研究还表明，这是地区之间的经济竞争所致。而地区竞争的源头则是20世纪80年代实施的财政包干制：为了增加财政收入，各地政府要促进本地企业扩大其产品市场份额；为了激励企业领导，地方政府就必须让渡股权；产品市场的竞争越激烈，地方政府的股权让渡得越多。因为外企、民企都起来了，竞争性行业、制造性行业外企也进来了，台湾的企业进来了，国有企业没有办法生存，工资也发不下去，产品也没市场。这就是苏南企业民营化的主要原因，也是其他地方企业民营化的主要原因。所以90年代的国企改革很多是地方性的。因为地方政府搞民营化是在名不正、言不顺的情况下偷偷摸摸进行的，自然不可能很规范。
访谈人：这个结论耐人寻味，它意味着，改革不是人为设计的结果，这未免让许多改革者感到沮丧。
国有制下的不可能（11）
张维迎：中国的改革没有一个连续不变的目标，更没有一张精心策划的蓝图。回过头来看改革30年的历史，有两个显著的现象与改革初期人们的设想大不相同。第一，改革的过程远比当初设想的要长。最初，改革者设想大约需要5年的时间完成改革；即使到80年代中期，许多改革者仍然乐观地预期，到1990年—最晚到1995年，改革应该画上一个句号。但30年过去了，中国仍然处在改革的过程中，我们仍然不知道改革将终于何时。第二，改革的结果远非当初设想的。最初改革的目标是“完善公有制基础上的计划经济”，但现在的情况是：尽管我们还没有达到完全的市场经济，但计划经济已不复存在；尽管国有企业仍然是国民经济的重要支柱，但在许多行业，非国有企业已成为或正在成为主导力量。20世纪80年代苏南模式被普遍认为是新型公有制经济的成功典范，但到2001年的时候，江苏的私有企业数量已居全国第一。
访谈人：为什么改革的实践与当初的设想有如此大的差距？
张维迎：因为制度的变迁只能是一个自发演进的过程，不可能是人为设计的结果。制度是社会的游戏规则，设计这些游戏规则需要大量的有关技术和个人行为的信息，而这些信息总是分布于众多的个人参与者中，没有一个计划者可以获得设计制度所需要的足够多的信息，更不要说全部信息了。这正是计划经济失败的原因。哈耶克所讲的计划经济失败的原因也是我们理解中国改革进程的关键。当然，这样说并不是否定改革设计者们作为改革的第一推动力的重要作用，而是说，任何人为设计的改革方案，都不可能超越制度变革本身的演进逻辑。
访谈人：从这个意义上讲，中国经济改革是一个“歪打正着”的过程。
张维迎：是一个多方博弈的过程，无论是以失败告终的改革还是那些成功实施的改革，都是多种势力或群体博弈的结果。社会中每个人都时刻在追求自己的利益。掌握最高权力的领导者是否愿意改革以及想要怎样的改革，并不确定。接下来，不同级别和部门的官员是否真心拥护改革以及怎样去执行改革，又是一个问题。在现实中，由于政府官员的利益与改革所指的利益不可能完全一致，所以他们常常利用手中的权力操纵和歪曲改革，以至于改革的结果往往会偏离最初的目标。
国有制下的不可能（12）
访谈人：不但脱离改革者设计的方向，也与你们这些学者的研究和构想有很大不同。90年代你曾经宣称“国有企业民营化的趋势不可逆转”，但是事实是民营化本身造就了民营化的障碍。原因是，当民营化带来经济高速增长时，少数处于垄断地位的国有企业又重新获得了强大的生命力。
张维迎：事实上，过去发生的民营化并不是因为政府想要民营化，也不是因为经济学家们信奉民营化，而是因为国有企业本身难以维持，成为政府的财政负担。而一旦国有企业由政府的包袱变成巨大的利润来源的时候，民营化的动力就变成了维持垄断的动力。
国企在竞争性领域已经不多了，现在一些大型的垄断性的国企赢利很好，类似于“收费站”一样，因为下游的竞争性企业经济发展好，上游的原材料、能源这些基础产业价格都抬上去了，上游的垄断性企业没有效率也可以很好做。这样国有企业改革的动力就减弱了。变革经常发生在危机之中，有了危机才有变革，没有危机就不会有变革。每一次国有企业改革都是因为混不下去的，现在赢利这么高的大型国有企业就没有改革的动力。我相信未来仍然会面临很大的挑战，大的国有企业还要继续改革。我知道在国有企业管理者中有些人很有优秀企业家的潜质，但是国有企业不可能产生真正的企业家。
访谈人：这大概就是你在90年代一方面呼吁推进民营化，一方面又呼吁减少政府管制的重要原因？
张维迎：这两个工作的核心，仍然是呼吁真正的企业家在中国健康成长。为什么民营化？因为国有企业产生不了真正的企业家。为什么要减少政府管制？因为与西方相比，中国这个市场最大的特色是：政府是市场的主导力量，控制着企业家的生存环境和企业家需要利用的市场资源。中国任何一家企业都要得到政府大大小小、上上下下好多个部门的批准。另外，政府也是我们最大的供应商，你要上市，要获得银行的贷款，都需要政府的批准、政府的支持，否则根本不可能；政府也是企业最大的客户、政府还有好多的采购行动，政府甚至可以通过地方保护，限制一个产品的市场进入。
访谈人：90年代流行一句话，跑“市场”得先找“市长”。
国有制下的不可能（13）
张维迎：中国的现实是，政府在很大程度上影响企业的未来，政府的政策左右着我们的经济形势，企业面临的最大问题是政策风险，而不是市场风险，所以预测政策的变化比预测市场的变化更为重要，但预测政策比预测市场更难。所以，企业家不得不把大量时间、精力、资源花在处理与政府的关系问题上。据中国企业家调查系统的调查，企业领导人有超过15％的时间是与政府打交道，我的判断是实际情况比这个比例还要高。企业家希望能够直接进入政府的决策部门，如当政协委员、人大代表、全国劳模等，有了这样的位置，就有可以见到政府的领导人，就可以提出一些政策方面的要求，也可享受一些优惠的待遇，甚至有了贿赂政府官员的渠道。
四
访谈人：在新世纪之初，你的研究重心似乎又有转移。
张维迎：我在1999年写完企业改革的书之后，花了很多年研究的是政府的行为问题，再后来就研究企业的竞争力。我认识到，要培养真正的企业家，就要建立良好的市场秩序，而建立良好的市场秩序就要支持民营企业的发展，反对政府审批和管制。如何支持民营企业的发展，反对政府审批和管制？就要依靠法治，规范政府行为，以法治来切实保护个人产权。如果不能切实保护个人产权，人们就不会关注长远利益，而是追求短期利益，从而导致市场混乱和坑蒙拐骗盛行。不管是研究政府的行为问题，还是研究企业的竞争力问题，万变不离其宗，最后还是以产权居多。可以这样讲，所有现代民主政治体制、自由最基本的保证就是产权，如果一个人的财产权利不能得到有效保护，其余的都是空谈。如果没有一个独立的司法体系，政府随意侵害产权、随意干涉企业经营活动的行为就没有办法阻止。如果政府利用司法制度本身来限制人们创业和创造价值的自由，那就更可怕了。中国的改革需要新的思想解放运动，要澄清国家和政府的目的是什么。政府的目标应该是最大化全民的福利，而不是最大化政府财政收入，也不是最大化政府控制的资产。这些观念如果不能在社会中形成共识的话，好多其他的讨论都难以进行。
我始终认为，制度是最重要的。如果在一个制度下面，歪门邪道能够赚钱，或者赚钱必须靠歪门邪道，那就是制度的问题。你必须改变制度，使得赚钱就必须要为社会创造价值，或者反过来说，创造价值你就可以赚钱。
访谈人：从你治学的轨迹可以看出中国改革重心的转移。当前我国由于贫富差距扩大，工农大众的收入增加幅度不大，腐败问题没有明显好转，而豪富们挥霍浪费，社会不公明显暴露。这时候许多人对改革的目标感到怀疑：是不是我们走错了路，该不该往回走，过一个比较平均的日子？
国有制下的不可能（14）
张维迎：改革的“多米诺骨牌”已经在多年前被小平同志推倒，改革一定会按照自身的逻辑走下去。当然也要正视，在新的矛盾出现，特别是一部分人的利益受到侵害时，确实有人对改革的方向和目标产生怀疑，这是正常的。以我之见，当今中国改革的核心问题已经不是经济问题，而是政治问题、法治问题。当前改革中最大的问题是某些政府部门可以随意地制定法律法规。在制定法律法规的时候，这些部门往往打着“维护国家利益”、“规范市场秩序”的旗号。但仔细分析，大多数法律法规的出台都是为了增加这些部门的寻租机会。
访谈人：没有健全的法制，产权就没有保证，企业家就没有安全感，就不利于企业家的成长。
张维迎：如果我们的产权制度能够保证大家在产权上有一种安全感，风险都是你自己的，就是商业风险，而我们现在冒的多是政治风险，这个是很不好的。我根深蒂固的一个思想是，法治的国家一定要建立在一个中产阶级的基础上，如果没有一个强大的中产阶级，你搞民主是不稳定的。民主就可能变成民粹、变成流氓政治，走向专制。怎么削减政府的权力，怎么加强司法的独立性，这些都是非常重要的。从西方发展的道路来看也是这样的。
访谈人：为什么说如果没有这么一个强大的中产阶级的话，民主、自由都是空谈？
张维迎：社会民主一定要使每个投票的人对自己的行为后果承担责任。我在经济上强调自由、市场化，但我在政治上可能保守一些。空洞的东西是于事无补的，重要的是基石。减少政府的权力，加强司法对政府行为的约束，这本身就是最重要的政治体制改革。政治改革的目的无非就是把政府的行为纳入法律的框架内，政府的权力少了，你才能真正约束政府。如果政府的权力很多，你怎么约束它？通过不断削减政府权力，很多原来是个人创业的自由应该还给个人，让企业家成为名副其实的经济增长的“国王”。
商业道德靠什么（1）
商业道德靠什么
—市场中的信誉机制
建立市场的信誉机制需要解决五个问题：一、要有明确的产权制度；二、要规范政府的行为；三、有良好的信息传输体制；四、强调法律的作用；五、尽量减少政府部门的交易行为。
产权制度能让人们建立长久稳定的预期。一个人的预期越长，他的行为就越规范，他就愿意兑现自己的承诺，愿意为了获得长远利益而牺牲眼前利益。
规范市场首先要规范政府行为。中国各政府部门有任意创设权力的权力，这是市场混乱的重要原因。政府管得越多，消费者、生产者越感到不确定，越追求短期行为，就坑蒙拐骗，政府就管得越多，进入恶性循环。
以上两个问题解决了，就会出现大量专门传输信息的机构。简单地说，要让那些欺骗行为的信息尽快在市场中传播开来，传播得越快，市场秩序的建立就越容易。
法律也可以促进信誉的建立。当然，有效执法要求政府不能干预法官事务。如果法官被政府部门不断地、随意地任命和更换，法官也不会有积极性讲信誉。
最后，由于政府购买往往不遵循节约、透明的原则，如果政府部门作为一个重要的购买者，在市场交易中占份额太大的话，市场秩序也很难建立。
一
访谈人：20世纪初，西方商业经历了资本的原始积累时期，确立了一个牢固的信条，就是明码标价、童叟无欺。童叟无欺这个信条在中国人头脑当中是根深蒂固的，因为我们的传统道德是“仁义礼智信”。但是到了20世纪末，情况发生了变化，十分可惜的是，商业意识、现代意识进入到中国人头脑中，但是童叟无欺却没有进去，而且明码标价也做得很不全面。今天，我们请来张维迎教授，给大家带来一个从学术高度看商业道德和商业信誉的精彩报告。
张维迎：谢谢。首先我想问大家一个很简单的问题，这个问题从一个故事开始。设想你到你们家楼下的小杂货店买一罐饮料，五块钱，你把五块钱交给这个杂货店老板，就要出门了。这时那个老板说，回来，别走了。你说，怎么回事？他说，你还没有给钱呢。你说应该怎么办？
有人会想，是不是应该去法院告他？但是仔细想一下，法院在解决这个问题的时候是无能为力的。为什么呢？法律要解决问题，一定要使得在双方当事人能够明确的事实之外，法官也能鉴别这个事实。而在这种情况下，杂货店老板说你没交钱，你说你交钱了，你知他知天知地知，但法院是没有办法来判决谁对谁错的。
商业道德靠什么（2）
这就是说，一个社会靠法律能解决的问题是有局限的。
大家可能想，为什么这样的事情我们一生中并没有碰到过？不是绝对没有，也许你在某一个大街上买了点香蕉，本来应该出五块钱，结果你出了十块钱。但为什么在杂货店里没有碰到这样的事？这个道理很简单：如果杂货店的老板在你交钱以后说你没交钱，你下次会不会再去这家店买东西呢？你肯定不会再去买了，你还会告诉你的邻居，小老板是个骗子，你的邻居也不会去买东西了。那这个杂货店就该怎么办？关门了。
这就是我今天讲的主题—市场秩序的信誉基础。
简单地说，建立一个市场经济的秩序，信誉基础是第一位的，法律可能是第二位的，我后面要讲到，这两个东西在好多情况下是互补的。
我们中国以开始进行改革，已经走了30年。但是，看看我们中国的商业秩序，确实非常混乱，我们的商业道德非常差。去医院看病的时候，我们经常怀疑拿的药是真的还是假的，担心别人给我们打针的针头是第一次使用还是回收的；我们去买肉的时候，也经常担心这肉是不是注水的；当我们受雇于一个老板的时候，都担心他到时候会不会给我们发工资；当我们雇一个人给我们打工的时候，我们也担心他会不会把公司的东西拿走，逃跑了；我们借钱给别人的时候，担心他不还钱，如此等等。可以看出，我们国家当前的情况下，商业道德、市场秩序非常不尽如人意。我们可以比一下，现在是新的世纪，和100年前比一下，和1900年相比，我想现在中国的商业道德基础可能不会比那时候好。
如果你们不信，请你们注意一下山西票号的故事。山西票号，作为中国现代银行的雏形，它们有多少坏账？再看一看我们现在的工商银行、建设银行、中国银行等等，它们有多少坏账？所以，我想这是应该引起我们所有政府官员、所有大众关注的一个问题。
话又讲回来，市场经济一定要有良好的市场秩序，这个秩序一定要建立在良好的信誉机制之上。一个人的行为或者最优行为与他的生命预期有关。假如我预期只能活一个星期，我发财最好的办法是什么呢？去抢你们的钱包。抢人东西是要判刑的，但是我不担心这些事，为什么呢？法院还没有来得及开庭，我就已经死了，我何必在乎法律呢？但是当我预期要活很长很长的时间，抢人就不是最好的办法。
举这个例子也说明一个很重要的问题：建立信誉制度最重要的是有一个长期的预期。
商业道德靠什么（3）
一个人的预期越长，他的行为就越规范，他就愿意坚持兑现自己的承诺。
从这个意义上讲，我们可以把信誉归结为这样一个东西，信誉就是人们为了获得长远利益而牺牲眼前利益，也许短期内我有得到好处的机会，但是我要放弃它，我不愿意这样，我不愿意占这些小便宜，不愿意去欺骗人，因为欺骗以后我就没有了长远的利益，我就失去了长远的客户。要让一个人、一家企业重视自己的信誉，一定要让他们有一个长期预期。或者用我们现在通常讲的说，信誉是企业的生命。
我们可以倒过来讲，为什么中国这么多企业不重视信誉？道理很简单，因为它不重视自己的生命。如何让人们重视自己的生命，这是一个非常重要的问题。信誉制度是只需比法律少的信息就可以自动实施的一种制度，是通过当事人作为自己的一个最优选择而遵守承诺的制度。相比之下，法律是要靠强制来实行的。如果一个社会中的人们没有长期预期，那么法律的作用是非常有限的。
所以，我想，我们要建立一个良好的市场秩序，重要的是使我们中国的每一个公民、每一家企业都有一个长期预期。下面，我从五个角度来谈如何形成信誉的问题。
第一个是产权制度。
没有完善的产权制度的经济一定是一个不讲信誉的经济。为什么这么讲？简单地说，产权制度就是使人们有一个稳定的长期预期的制度，能够使得你干了坏事，就一定会受到惩罚；如果你作了贡献，就一定能够得到回报，这就是我们讲的产权制度。
如果没有产权制度是什么样的呢？就是你今天干的事，这个事的后果由谁承担，你不知道，可能由你承担，也可能不由你承担。这时候你就有积极性追求短期的利益。从这个意义上，我们就可以看出，中国目前的产权制度下，欺骗、不讲信用是一件很自然的事。
产权是道德的基础，一个社会毁灭了产权，也就毁灭了人们追求长远利益的动机，从而也就毁灭了这个社会的道德。早年，我们很得意的是我们烧掉了好多地契、房契，我们没有想到这种行为给中国的社会带来了多么严重的后果！
所以，第一点，要有良好的信誉制�
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