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什么改变中国-第7部分
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访谈人：很想跟你聊聊经济改革的根本问题，大家努力了30年时间，但是现在（2011年）好像又到了一个基本概念都开始混淆的时刻。
张维迎：对，因为人们对很多经济问题的判断都是从自身的利益的角度去判断的，所以我们这时候才需要科学，需要超脱一点的人从科学的、逻辑的角度去判断。
访谈人：2004年“郎顾之争”时，你说过，要重新判定市场和政府的边界。那是你第一次强烈感觉到有对市场的不同的声音吗？
张维迎：我想其实关于改革的声音一直都有争议，我们也一直都知道有一个保守的意识形态的声音存在。但是原来大家包括基层的人民和媒体，更多都是站在改革的这一边。那次可能是第一次情况倒过来了，好像媒体的声音更多是站在另外一边。于是隐隐感觉，好像情况不太一样了。原来我们讲的很多保守的力量，更多是在政治内部，老百姓一般还比较一致，而那次之后大家发现改革的反对者的声音变成来自基层群体的了。我觉得这是一个很大的不同。
访谈人：之前有征兆吗？比如你作为学者在学院里有感觉到气氛变化的趋势吗？
张维迎：争议是有，原来可能是在学术层面、学者之间或者政府内部。但“郎顾之争”让我有时过境迁的感觉。之前，媒体人总是一有机会就开始宣传改革，包括体制内的媒体；普通百姓对改革的呼吁声音也不断出现。大家都还相信，发展就是硬道理。但是那一次，突然之间大众的声音发生变化了。这表明我们改革的势头和改革的动力发生了很大的变化。这使我想到，有很多改革，如果不是在一个很好的舆论环境下，很难去做；名不正则言不顺，即使去做，做的人也没底气。江平先生的口述自传里说，20世纪80年代他做中国政法大学校长时，主管政法大学的司法部领导给他打电话，问他政法大学由党委负责制转变成校长负责制，条件是不是成熟。
整个国家的气质在变化（2）
问这些问题，本身就表明当时存在着改革的氛围。现在来看，整体改革的势头正在丧失，整个国家的氛围在发生变化，而且是非常戏剧性的变化。这种变化，让改革从上到下就只是一个口号而已。我们可以嘴上说改革坚定不移，但是没有行动；包括用人制度，要改革就得有改革的人。这是一整套的问题，思想认识上的问题、组织上的问题。原来大家说我们不能害怕改革犯错误，允许改革犯错误，但不允许不改革，现在慢慢变成可以不改革，但是不能犯错误。
访谈人：你觉得这种变化是如何产生的呢？
张维迎：这里面有一些历史性的因素，也有个人的因素。要改革就要有底气，这很重要，一个组织里的领导，底气不足的话就很难想去改变现状，更多想的其实是追求内部的平衡。他不是去追求卓越，更多想的是怎么让大家谁也不要掀起一些波浪。改革本身就是一种追求卓越的行为。组织里面的两种气氛，一种是你能做好就去做，如果不行就让别人干；另外一种是你不行，但也不让别人去做。任何组织都是如此，如果领导没有自信心的话就很少做事。
社会的领导者非常重要。领导者之所以为领导者，是因为他比别人看得更远。如果你只是盯着脚底下，那肯定是要摔倒的；但是另一方面，你比别人看得远，这需要你更加有勇气，因为任何东西都是不确定的，而任何不确定本身就与你的行为有关。社会的不确定和自然的不确定不一样，自然界下雨不下雨与你的判断没关系，因为你是被动的；但是社会的不确定性和我们自身的行为有关。如果有人跟随你，如果所有人都认为你能成功，你一定能成功。为什么？所有人都认为你会成功，所有人都会支持你，都会帮助你；如果所有人认为你会失败，你就会失败，因为所有人都会反对你，你是孤家寡人了。
访谈人：你说的这点仍是精英阶层自身的动力和能力的问题。你是如何看待整个社会的压力机制对改革的影响的？
整个国家的气质在变化（3）
张维迎：改革本身是需要危机感的。20世纪80年代我们是有危机感的，出国以后，我们发现我们原来这么落后。那个时候流行毛泽东多年前讲的话，“落后就要挨打”，很朴素，可见危机感是贯穿到每一个人，包括学生身上的。所以那时改革就是话语权，相信改革，相信发展是硬道理。当改革取得一些成果之后，这个危机感就没了，我们现在的物质生活发展很快，在北京、上海这些大城市生活的人出国以后会发现，他们也就那么回事，没比我们好到哪里。大家没有了危机感，更多地开始追求内部的平衡。大家更关心的是利益分配的问题，但是利益分配肯定有不均的状况，加上市场本身发展也会造成不平均，每个人都觉得别人拿多了，自己拿少了。
改革需要有危机感。危机一般是由少数人看出来的，但是在中国的20世纪80年代，多数人都看得到危机，所以改革的动力就特别大。现在呢，是只有极少数能看得见危机，大部分人看不到。很少有人看得到，看到也不说，或者看到了又没有底气来做。
访谈人：你怎么看“民怨”呢？从媒体报道来看，中国底层的民怨是非常大的，这会变成什么样的一种动力？
张维迎：这个社会我觉得是有一些问题的，民怨可能会往两个方面走，它可以变成改革的动力，也可以变成改革的阻力，看你怎么引导。另外一点，人满意不满意，与他的期待值有关。人们都是在不断地修正自己的期待值，但是如果你再人为地去提高这个期待值，大家就更不满意了。
访谈人：你跟企业家接触也挺多的，如果我们从2003、2004年开始算，这几年来，这个群体最主要的变化是什么？
张维迎：这个群体也还是跟几年前有所不同。当然有些企业家还是很有信心，但是好多人我觉得，内心确实存在着不满。现在中国社会的各个阶层都充满着不满。这和之前不同，之前是有不满的人，但也有满意的人。现在给人的感觉是富人不满，穷人也不满。
一些企业家的不满是针对经营环境的。因为自己的公司做得越来越好，必然要考虑经营环境，之前的山西煤矿事件、河北钢铁事件，其实是让企业家们的不安全感大大增加。最后大家都认识到这一点，国家控制的资源太多，你再怎么努力，再怎么讨好消费者，给消费者卖东西，都不如跟政府搞好关系，结果是像浙江好多企业家都开始往政府方面靠。
整个国家的气质在变化（4）
访谈人：在经济发展史上，偏向市场和偏向政府之间的摇摆是一个常见现象吗？
张维迎：当然，走什么道路（指偏向政府和偏向市场）可能都会有问题。但这次我觉得2008年的经济危机还是扭转了整个世界的潮流。这次的经济危机和1997年的东南亚金融危机很不一样。1997年东南亚危机之后，整个亚洲更加开放了。韩国和日本政府对经济干预太多，政府绑架了经济，所以危机之后开始切断经济跟政府的关系。这次正好是倒过来，大家普遍认为好像这次危机是由于市场失灵的问题。
我认为我们对世界的认识其实很有限。我们认为好的事情不一定是好的事情，我们认为坏的事情也不一定是坏的事情，就看你怎么来看。我始终认为改革一定要有一个危机，要有一个比较有远见的、强有力的领导人。只有危机，没有强有力的领导人也很难改革。
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