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粟裕战争回忆录-第43部分
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一些提问。粟裕同志的夫人楚青应中央党史办（文献研究室）特别约稿，将这些谈话整理成文，发表在《党的文献》上。《粟裕战争回忆录》第一版时未将此文收入，此次再版特将此文刊出，以供读者阅研。
一、当有人请粟裕谈淮海战役时，粟裕说：
淮海战役是在中央军委和总前委直接领导和指挥下取得胜利的。淮海战役这个大题目要请小平同志来讲。
毛主席对淮海战役有一句精辟的概括：一锅夹生饭，硬是被你们一口一口地吃下去了。我的理解，是指淮海战役发展成为南线战略决战并取得胜利的条件，不是一开始就成熟的，形势的发展变化多端，中央军委、总前委审时度势，统一筹划，集中集体的智慧，正确指导了战役全过程，充分发挥了主观能动性，还乘敌之隙，充分利用了敌人的错误，终于取得了伟大的胜利。所以，必须从战局变化中，从发展阶段中，来研究淮海战役，这是应该注意的。
二、有人请粟裕谈谈向中央军委提出举行淮海战役建议时的考虑，粟裕说：
谈这个问题要从豫东战役说起。在豫东战役之前，1947年第四季度，我三支大军已经在中原成品字形，完成了战略展开。但蒋介石在中原还能集中较大的机动兵力。敌人利用优越的运输条件，又常临机变动建制，采取避实击虚的战法，以集中或分散对付我军。我兵力分散时则集中进犯，我兵力集中时则后缩，敌我兵力想当时则与我纠缠。一段时间里敌我形成拉锯状态。
为改变中原战局，发展战略进攻，我反复考虑了我军的作战方针，认为面对敌人的新情况，我军必须把歼灭战发展到更大规模。如果我军不能集中更大兵力，打更大规模的歼灭战，而是打中、小规模的歼灭战，战机就很难寻找。当时三支大军各自对付当面敌人均显不足。从华野外线兵团的兵力来看，彻底歼灭敌人一路的力量是够的，但必须邻区协助打援或箝制。
我估计，只要我军能打两三个大歼灭战，形势必将改观。为此，我于1948年1月22日向中央军委建议，三支大军采取忽集忽分的作战方针，以集中更大兵力，寻歼敌人重兵集团，兼顾开辟新区工作。1948年4月18日我向中央建议华野1、4、6纵暂不渡江，会同3、8、10等纵队，并在中原野战军配合下，集中于黄淮海地区打大歼灭战，也是基于上述考虑出发的。
豫东战役歼敌九万多人，证明打大歼灭战的想法符合实际。解放战争以来，随着敌我力量的消长和战略战术的变化，我军歼灭战不断向更大规模发展是个客观规律。这种大歼灭战发展下去，势将成为同敌人的战略决战。而要进行这种大规模的决战，必须考虑时机；还要考虑战场条件和后勤供应条件。
对于战场和后勤供应条件，我考虑在长江以北决战比在长江以南决战有利得多，而在长江以北决战，又以在徐蚌地区为最有利。因为徐蚌地区不仅地形宽阔，通道多，适宜于大兵团运动；而且大部地区是老解放区和半老解放区，群众条件好；背靠山东和冀鲁豫老根据地，地处华东、中原接合部，距华北也不远，能得到各方面的人力、物力支援。还可以利用蒋桂之间的矛盾，集中兵力打蒋系的徐州集团。如兵出中原，我军将处于白崇禧的武汉集团与刘峙的徐州集团之间，桂系可能参战。
为此，在济南战役前，我就考虑到打下济南以后华野向何处出动？1948年8月23日我们在上报军委的一个电报中提出：“两个月以后，我们即可举全力沿运河及津浦南下，以一个兵团攻占两淮及高邮、宝应，则苏北局势即可大大开展。”当时就是想以这一作战行动为下一个作战和渡江创造条件。
济南战役敌人援兵没有来，我们有必要，也有足够的力量，同敌人在江北再作大的较量。所以，我在济南战役即将结束时，1948年9月24日早晨向中央军委提出举行淮海战役的建议。1948年9月25日，中央军委复示：“我们认为举行淮海战役，甚为必要。”
所以说，提出举行淮海战役的建议，我是经过较长时间考虑的。
三、有人请粟裕谈谈在淮海战役演变为南线战略决战过程中个人的考虑，粟裕说：
淮海战役演变为南线战略决战，是中央军委审时度势，不失时机作出的战略决策。
我9月24日向中央军委的建议是：战役可分为两个阶段，攻占两淮，并乘胜收复宝应、高邮，而以全军主力位于宿迁至运河车站沿线两岸，以歼灭可能来援之敌，如敌不援或被阻，即行战役第二步，以三个纵队攻占海州、连云港。中央军委在9月25日复电中指示：黄百韬兵团将回至新安镇、运河车站地区，你们第一个作战应以歼灭黄兵团于新安、运河之线为目标，歼灭两淮、高宝地区之敌为第二个作战，歼灭海州、连云港、灌云地区之敌为第三个作战。
先打黄百韬，加重了我们的任务，我们预计第一仗打黄百韬是个大仗、硬仗。
但是，这时的淮海战役计划，还只是由华野在中野的战略配合下来进行的。中央军委在10月11指示中提到：孙元良三个师将东进，望刘伯承、陈毅、邓小平即速部署攻击郑徐线牵制孙兵团。这个指示，估计淮海战役结束“将是开辟了苏北战场，山东、苏北打成一片，邱、李两兵团固守徐蚌一线及其周围，使我难于歼击。”
这时，刘伯承同志率中野两个纵队在豫西作战，把敌人引向桐柏山区；陈毅、邓小平同志率中野主力于10月22日晚攻克郑州，24日收复开封。25日陈毅、邓小平同志向中央军委建议所部下一步不去淮南，而是集结于永城、毫州地区，无论出宿蚌线或打孙元良都更方便。中央军委同意了他们的建议，并于30日指示陈、邓进至肖县地区，对徐宿（县）、徐砀（山）两线相机行动，这样，中野、华野便将在战役上协同作战了。
我于10月31日电报中央军委：“此次战役规模很大，请陈军长、邓政委统一指挥。”中央军委于11月1日复示：“整个战役受陈邓统一指挥。”这就从组织领导上明确了两大野战军在一个战场进行战役协同。这是淮海战役演变为南线决战的一个重要条件。
演变为南线决战的第二个重要条件是辽沈战役的胜利结束，没有辽沈战役的胜利，我们也不敢下那样的决心。11月2日辽沈战役胜利结束，一个多月东北野战军歼敌45万人，全国敌我力量对比发生了根本变化，我军已在全国范围内，在数量上、质量上、技术上都占优势了。
这时，当面敌情也发生了重要变化。11月7日我们得知敌44军已在6日撤离海州，向黄百韬兵团靠拢，我军立即进占海州、连云港。原定攻打海州已不需进行。当时东北之敌只剩下锦西葫芦岛一处。中央军委几次通知我们这处敌人的动向。海州、连云港被我攻占后，如蒋介石将该处敌人经海路南调徐州战场，也只能绕道上海、浦口，再转运到蚌埠，将失去及时支援的时机。
同时，长期隐蔽在国民党军中的何基沣、张克侠两将军即将率部在台儿庄、贾汪地区起义，一旦起义成功，华野可以通过其防区迅速切断黄百韬的退路，全歼黄百韬兵团已更有把握。此外，我们又得到敌人有撤退徐州，以淮河为第一线防御之说。
有了上述这些条件和情况，我觉得淮海战役发展为南线决战的时机已经成熟。于是我们对战役发起后及下一步作战形势作了估计，我和陈士榘、张震于11月7日午时联名发电谭震林、王建安，并报中央军委、陈邓，建议中野主力直出徐蚌段，切断徐敌退路，使邱、李不能南撤；华野主力于歼灭黄百韬后，协同中野攻击徐蚌段，孤立徐州；下一步或继歼黄维兵团，或歼灭孙元良兵团，或夺取徐州。当时我们认为，不论如何发展，孤立徐州，截断徐敌陆上退路，甚为必要。
11月7日夜，陈士榘已赴前指，我进一步就争取在长江以北与敌人决战的问题与张震同志商谈。我们多方分析后于11月8日辰时发电报告中央军委、陈邓并报华东局、中原局。在这份电报中，我们估计了蒋介石可能采取的两种方针：
第一、以现在江北部队再加上由葫芦岛撤退之部队，继续在江北与我周旋，以争取时间，加强其沿江及江南、华南防御。
第二、立即放弃徐州、蚌埠、信阳、两淮等地，将江北部队撤守沿江，迅速巩固江防，防我南渡，并争取时间整理其部队，以图与我分江而治，俟机反攻。
接着我们分析了蒋介石若采取这两种方针对我之利弊。认为蒋如采取第一方针，使我在江北仍有大量歼敌的机会。如能在江北大量歼敌，则造成今后渡江的更有利条件，且在我大军渡江后，在苏、浙、皖、赣、闽各省不致有大的战斗，也不致使上述各省受战争之更大破坏，使我军在解放后容易恢复。但如此对江北及华北各老解放区的负担仍将加重，又为不利。
如果蒋采取第二方针，可以大大减轻我江北及华北各解放区的负担，使这些解放区迅速得到恢复，但我今后渡江要困难一些（当然困难是完全可以克服的），并且在渡江后，在苏浙、皖、赣、闽各省尚须进行一些严重的战斗和部分的拉锯战，且在江南大量歼敌的条件比江北差，这又是不利的一面。
我们建议如果各老解放区尚能对战争作较大支持，以迫使敌人采取第一方针为更有利。如果认为迫使敌人采取第一方针为更有利。如果认为迫使敌人采取第一方针是对的，则我们在此次战役于歼灭黄百韬后，不必以主力向两淮进攻，即以主力向徐蚌线进击，抑留敌人于徐州及其周围，尔后分别削弱与逐渐歼灭之（或歼孙元良兵团，或歼黄维兵团）。
我们的建议电报发出后，先收到中央军委11月7日晚的指示：第一仗如能歼敌21至22个师（整编旅），包括可能起义者在内，整个局势即将改变，你们及陈、邓即有可能向徐蚌线迫近，那时蒋介石可能将徐州及其附近的兵力撤至蚌埠以南。如果敌人不撤，我们即可打第二仗歼灭黄维、孙元良，使徐州之敌完全孤立起来。
但是，如果徐州的敌人南撤，我们怎么办？这个电报还未明确。接着收到了军委8日电示：“虞（7日）午电悉。估计
及部署均很好。”随即又收到军委9日复示：“齐（8日）辰电悉。应极力争取在徐州附近歼灭敌人主力，勿使南窜。华东、华北、中原三方面，应用全力保证我军的供给。”这个电报虽短，真是字字千钧。中央已定下决心将徐州之敌就地歼灭，将淮海战役变成南线决战。
后来，刘伯承同志率中野两个纵队由豫西进入淮海战场。中央军委于11月16日决定由刘伯承、陈毅、邓小平、谭震林组成总前委，以刘伯承、陈毅、邓小平为常委，邓小平为书记。
四、有人请粟裕谈谈歼灭黄百韬的作战，粟裕说：
华野围歼黄百韬兵团是一个大仗、硬仗，是由运动战转为村落阵地攻坚战。打黄百韬有许多值得谈的问题，我只讲讲几个特点。
第一、黄百韬兵团辖四个军，后来敌44军从海州西撤也归他指挥。黄百韬兵团的战斗力虽不算一等强，但也不弱，在敌徐州集团中算中等偏上的。在作战中一定数量的增减有时反映了一定质量的变化。这次战役的第一个阶段就要歼灭敌人五个军，这样规模的仗我们过去没有打过。这一数量的增长必然带来兵力使用和战术、技术等一系列的新问题，增加指挥与作战过程中的难度。这是打黄百韬兵团的第一个特点。
第二、解放战争，我们打了一系列的运动战。随着战争规模的发展，在大兵团作战中，当我们以野战方式对敌人达成包围后，由于敌人有强大的后援力量，加之敌人积20年作战经验，构筑工事的效率和守备技术已有大的提高，在被包围后，迅速构筑工事顽强抵抗，作战方式就转换为阵地战了。例如孟良崮战役就是先为运动战，后为阵地战。打黄百韬，这个特点表现得更为显著。孟良崮敌人是以山岩巨石为依托，居高临下，进行固守和反冲击，还不能算是一个完整的防御体系。碾庄一带的地形、工事情况与孟良崮不同。碾庄周围共有十几个村庄，每个村庄都有二三尺高的土围子，土围子周围为洼地、水塘，地形开阔。该地有原敌李弥兵团构筑的完整的防御阵地。黄百韬退守到这里后，利用这里的地形和原有阵地，构筑堑壕、交通壕，形成环形阵地，每个村庄都可以独立防守，村与村之间又可以火力互相支援。起初，我们力争在运动中急袭歼灭之，强调动作勇猛迅速，但也考虑到用野战急袭难以达到全歼的目的。所以我们在11月9日致各兵团的电报中就指出，如敌已固守村落据点，我应完成包围，绵密组织火力，应将对运动之敌与驻止之敌的打法严格分开。但是，我们是从迅猛的追击状态转换为攻坚，许多攻坚准备难于在运动中完成。这一点又不同于打济南。打济南我们是在充分准备的条件下攻坚的。所以，完成对黄百韬的包围后，开始三天进展不快。我们即于11月14日晚召开担任主攻的六个纵队首长会议，调整部署，明确作战方式应由野战攻击转为近迫作业。要求利用暗夜把交通壕挖到敌占村庄附近，距敌前沿阵地50米至30米处。要逐个争夺敌人的火力点及所占村庄。在逐点争夺中，要集中炮火。在选择攻击村落时，要采取先打弱敌，后打强敌，攻其首脑，乱其部署的方法。同时增调炮弹、炸药，加强攻击力量。在战役指挥上重视和掌握作战方式的转换以及由之引起的战术、技术上的变化，是一条重要经验。
第三、从11月14日对黄百韬转入阵地攻坚战到22日将其全部歼灭，历时八天。在华野围歼黄百韬兵团的过程中，中野担负箝制、阻击，11月16日凌晨攻克宿县，以一部阻击由蚌埠北进的李延年、刘汝明兵团，另一部阻击黄维兵团。两大野战军的协同作战，使淮海战役第一阶段完成了全歼黄百韬兵团和切断徐蚌线，孤立徐州的任务，为同敌人决战于长江以北，夺取全战役的胜利奠定了很好的基础。这里就可以看出，如果不是两个野战军共同作战，是打不成淮海战役这样大仗的。在研究淮海战役和大兵团作战时，必须把主攻战场和箝制、阻击战场结合起来看，必须把战役的各个阶段联系起来看。
五、有人请粟裕谈谈华野第二阶段的作战任务，粟裕说：
中央军委随着战场形势的不断变化对淮海战役第二阶段作战任务曾作过多次设想和调整。
我们于11月8日依据全国及当面形势建议淮海战役下一阶段不攻两淮（海州之敌已撤退），而以主力协同中野攻击徐蚌段，孤立徐州：下一步或歼黄维，或歼孙元良。
11月11日中央军委设想战役第二阶段歼灭邱、李，夺取徐州。鉴于情况多变，中央军委又于11月15日指出：下一步作战方针，需待黄百韬兵团被歼后，依据邱清泉、李弥、黄维三部的情况最后决定，惟目前华野仍应争取在歼灭黄百韬后再打邱、李。我们根据军委的指示，部署在邱清泉、李弥兵团积极东援的情况下，首先分割包围歼其一部，然后再看形势。但是邱、李兵团惧我围歼，虽我军主动撤出部分阵地，东援仍不积极。这一情况我们在11月15日到18日的电报中作了反映。在碾庄即将被我攻克时，邱、李进一步调整部署，重点收缩至大许家以西加筑工事，原设想的邱、李积极东援的情况并未出现。
11月19日刘伯承、陈毅、邓小平同志于研究敌我双方情况后认为，华东野战军打黄百兵团已想当疲劳，完成歼灭黄百韬任务后，如不休整，接着又歼邱、李兵团，不易达成预期目的；同时中野以现有兵力阻击黄维及李延年、刘汝明兵团，困难较大。建议第二阶段华野以主力一部箝制徐州之敌，争取休整，以主力另一部协同中野歼击黄维兵团并担负阻击李延年、刘汝明兵团任务。
我们在收到刘陈邓首长的电报后，立即于11月20日发电报告刘陈邓及军委：完全同意刘陈邓指示。华野可抽出四至五个纵队，必要时还可增加三个纵队，协同中野歼击黄维、李延年，建议首先求得彻底歼灭黄维兵团。同时建议对华野部署进行调整，以原负责歼灭邱李的华野北线部队，大弧形包围徐州，继续监视箝制徐州之敌，阻其南援。如果徐州、蚌埠、蒙城的敌人，以宿县为中点对进，打通南北联系，我们负责阻击，以全力保证歼灭黄维的胜利。并且决定当晚派两个纵队南下。
这时我们收到中央军委11月19日19时的电示：刘陈邓主力歼击黄维，以一个纵队对付刘汝明，无力顾及李延年。在此种情况下，华野必须将邱李之作战，在目前短时期内只限制于四五个师的范围，以便抽出必要兵力对付李延年。21日5时军委再次电示：“华野今后一个时期内的主要任务是歼灭李延年。”23日辰时刘陈邓首长也发来电报指出：“战役第一步由中野全力对黄维，华野全力歼灭李延年、刘汝明（宿县城由华野控制），尔后再视战况发展，实行调整。”按照这时的设想，战役第二阶段，除阻击徐州杜聿明集团外，围歼的对象同时有两个，一是黄维兵团，一是李延年和刘汝明兵团。
情况仍在变化。11月23日刘陈邓首长来电指出，歼击黄维之时机甚好，李延年、刘汝明仍迟迟不进，要我们以两三个纵队对李、刘防御，至少以四个纵队参加歼击黄维的作战。11月24日15时中央军委电示：“完全同意先打黄维。”这样，第二阶段歼击对象为黄维最后定下来了。华野第二阶段的作战任务也就变换为箝制、阻击徐州杜聿明集团及南线之李延年、刘汝明兵团；同时以必要兵力直接参加打黄维。后来杜聿明突围，箝制、阻击杜聿明的任务发展为追击、合围。
在第二阶段中，徐州敌人的动向一直是我最关注的问题。当时我特别关心围歼黄维兵团的时间。依据我们打黄百韬的体会，估计黄维被合围后，我军难于以野战手段迅速达成全歼，势将转入以近迫作业为主的阵地攻坚战。因此对围歼黄维兵团的时间要作足够的估计。我把这一点作为部署华野箝制、阻击作战的出发点。我分析杜集团下一步的动向有两个可能，一是固守徐州；一是突围。敌人突围对我并非不利，因为如敌人固守徐州，以坚固设防的大城市为依托，将加大我军歼击该敌时的难度。问题是如果敌人突围，我们必须把敌人围死在一定的地域，以求全歼。我们决定不把敌人堵死在徐州，而准对付敌人突围。
对于杜聿明突围的方向，分析有三个可能，一是沿陇海路向东，经连云港海运南逃，但要迅速解决装载三个兵团的船只、码头是困难的。二是直奔东南走两淮，经苏中转向京沪，但这一路河川纵横，要经过水网地区，不便于大兵团、重装备行动。三是沿津浦路西侧绕过山区南下，这一带地形开阔，道路平坦，距黄维兵团又近，可以同李延年、刘汝明两兵团呼应，南北对进，既解黄维之围，又可集中兵力防守淮河。敌人极大可能走这一路。一旦杜聿明与黄维会合，战场形势将发生不利于我的大变化，所以这也是对我们威胁最大的一着。正在这时，我们收到军委发来的军情通报，得息杜聿明将从两淮方向撤退。这使我左右为难。我虽认为敌人不会由此方向逃窜，但又有情报。万一敌人由此方向逃窜，而我军部署失当，个人贻误军机且不说，势将影响同敌人进行战略决战。相信这个情报吧，如果杜聿明不从这边走，而是向西南，与黄维会合，后果更难设想。我再三分析，认为敌人走两淮的可能性不大。我们将北线七个纵队部署于徐州以南津浦路的东西两侧，注意力的重心放在西南，如杜聿明三个兵团向两淮突围，要经过水网地区，速度不会快，我们也可以赶得上。
但是，我在指挥上的难处还不仅在于此，还有南线一头。南线的敌人有李延年、刘汝明两个兵团。黄维兵团被合围后，有个估计三天可以全歼。中央军委于11月27日电示我们，当黄维兵团快要歼灭，但尚未能歼灭之际，对李延年正面阻击兵力后退一步，引其前进，以主力从侧后打去，求得歼其一部。这使我极度紧张。我担心我们打上了李延年，而围歼黄维兵团的作战未能迅速结束，杜聿明又跑出来了，不仅不能再增调兵力打黄维，而且只靠北线七个纵队，也难于完成追击合围杜聿明的任务，杜聿明集团可能跑掉（当然完全跑掉也不可能）。如果杜、黄会合，战场形势将起重大变化。当时我日夜守候，注视着情况的变化，设想着临机处置的方案。
军委28日还发来电报。要我们在歼灭固镇、曹老集之敌以后，考虑以2、6、7、11、13等五个纵队乘胜渡淮南进，切断蚌浦线，合围并相机夺取蚌埠，但29日军委取消了这个决定。
李延年这个人动作不积极，我们一动，他就向后缩，我们没有打上。幸好没有打上，当杜聿明突围时我们才得以从南线又抽出三个纵队，和北线的七个纵队，以及刚南下的渤海纵队，共十一个纵队，一起参加兜围。
杜聿明于12月1日率30万人全部撤离徐州。我们以多路�
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