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摇荡的秋千--是是非非说周扬-第6部分
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。《文艺报》放的太多，害了不少人被划右派，事后我承担责任，但也怪罪萧乾，我对他作了错误的、过火的批评，对不起他。接下来还是说周扬。他先是来编辑部鼓励我们鸣放，但很快又变了。他列席政治局扩大会议后，把我、侯金镜、陈笑雨、袁水拍、林默涵五个人找到一起，宣布小平同志的意见。他对我说：“小平同志要我带话给你，要张光年把脑壳后面的一些小辫子自己揪下来，积极投入反右斗争，把《文艺报》办成文艺界反右的主要阵地。”我理解这是要保护我，让我检讨过关。但周扬对我的一通厉声指责，我却很不服气。我扭过头不看他，背向着他，由他去讲。侯金镜爱护我，怕我顶撞出事，事后劝我：“什么时候了？你难道在哪个保险公司保过险的？”
李：作协后来的反右运动，具体是谁在抓？
张：专案组的工作由刘白羽主持。我主管《文艺报》的批判“消毒”。这些文章事后看不得，伤害了许多好同志。我的错误很大，这里就不多谈了。反右中还有一件事我记得很清楚，就是关于陈涌的问题。
李：听说陈涌从延安时起就是周扬的一个得力助手，是他手下一个具有理论水准的评论家。我写胡风冤案一书时，看了一些他批判胡风的长文。没想到他也被打成了右派。
张：陈涌刚进城时给周扬做秘书，后来到中宣部和北大。他划右派问题我并不很了解。但认为他读书很认真，也有见解，平常不参加政治活动。我觉得不应当划为右派。我的这个观点周扬了解。我曾写了一封信，准备交给周扬，希望周帮陈涌解脱。信上说，我认为陈涌有错，但无论如何也够不上右派，我说这一点你本人应该是了解的。记得那是在冬天，我穿着大衣，到他家一进门就开门见山说要为陈涌说情。他一下子火了，站起来大声说：“我就恨这种人，看到这条船要翻了，就赶快往那边跳。”看他这个样子，我的信就没有交给他。
李：这就是说在反右中，个人的好恶等因素实际也决定周扬做出一些选择。
张：也可以这么说吧。不过，他本心还是不愿意事态扩大化，也不赞成简单化。那个时候，他不止一次跟我说：“我们是在夹缝中斗争啊！”他做好事或者坏事，都是真诚的，对党忠诚，忠于毛主席。他也是一个热情的人，不是冷酷的人，谈到一些朋友被打成右派后的不幸遭遇，常常含着泪珠。但另外又是固执的，反胡风、反丁玲的问题上就是这样。
李：反胡风问题上，你认为周扬应该负多大责任？
张：责任当然很大，不过，我想他自己也没有料到后来是那种结局。何况他在1953年刚被批评为“政治上不开展”，这次的胡风专案，就不能由他主持。
李：我写胡风的书中谈到五人小组，有你、林默涵、袁水拍、刘白羽、何其芳。
张：你的书我一定拜读。你说的五人小组是负责文字上的编辑和注释，提供思想批判的材料。林是组长。包括林在内，都没有想到材料送上去以后，竟然有了那样的批语。小组的人从个人迷信和宗派情绪（至少我个人是有的）出发，做了不该做的事。但小组也发现不该算作胡风集团的人名，从材料中剔出去。例如《七月》派诗人邹获帆。我们根据邹规劝胡的一封信的内容，一致认为邹不属于胡风集团，把这意见反映上去了。这些都和周扬无关。不知你是否知道，中央还另设有主管胡风集团专案的五人小组，其中三人是政治局委员。有陆定一（组长）、康生、公安部长罗瑞卿（“文革”中和陆定噶一样受到残酷迫害），另有两人可能是乔木和周扬（这两个人起的作用不大），我对中央的这个五人小组，原来也不大清楚。最近问了有关的两位同志，弄清了确有这个五人小组。
李：80年代周扬发表那篇谈人道主义与异化的文章，这件事你是否了解。
张：他要写那篇文章，开始我不知道。我有事去天津，他告诉我要写这样一篇文章。发表以后，我才看到。头脑迟钝，没看出什么问题。稍后引起严厉指责，我曾在党内会议的正式场合，郑重申明我的见解。我说周扬有错，但绝无意反党反社会主义。我的发言，见于会议简报，不少同志看到过。对于乔木的长篇批判文章，我是很不满意的。乔木知道。这件事我不想多谈。
1993年5月5日
李：在研究一些历史问题时，常常苦于很难读到关键人物的回忆录。这好像是中国的一个特殊情况，许多重要的历史细节可能永远也无法了解了。研究周扬也遇到这个问题。
张：他经历的事情多，与中央负责同志接触多，很可惜他死了，把一本账带走了，很遗憾。周总理的死更是这样，他也没有留下什么回忆录，这是历史研究的一大遗憾。
李：人们现在谈论周扬“文革”后的忏悔比较多，他也因此受到一些过去的朋友的批评。这方面的情况你怎样看。
张：我觉得周扬内心一直是有矛盾的。他觉醒得太迟，但还是觉醒过来了，这一点我看就了不起。顺便说一下，你用了忏悔这个词，这正是周扬反感的。他说共产党员有错认错、改错，用不着教徒似地忏悔。我赞成他的意见。
李：1981年你们和周扬谈话时，他讲没讲他关在监狱的事？
张：他不想说。我听别人说。他先关在别处，后移到秦城监狱，他知道那里是关押战犯的，条件不错，开始还高兴。但一看到是铁门，就很沮丧。1975年毛主席批“周扬一案，似应从宽”。有30多人的名单，毛在上面画圈，其中有我，有周扬，但他放出来反而比别人晚。
李：是否可以概括性地谈谈你对周扬的印象呢？
张：对他要一分为二。首先他是忠心耿耿的无产阶级革命家，以社会主义文化事业文艺事业有开拓性的重大贡献；错误也不少，主要是“左”的错误。我前面说过，在当时的情况下，特别在文化战线，在第一线主持工作的人，这类错误很难避免。但愿后来者从中吸取教训，引以为戒。他在个性上也有缺点或弱点。他不能跟人谈心，很少这样。他的郁闷致病致死，跟他这个致命弱点有关。为什么这样说呢？苏灵扬生前——她生病以前跟我说过：周扬的人道主义文章惹祸，心里不安。他听取乔木建议，接受新华社记者采访，表示了承认错误之意（顺便插两句：当时我去中顾委开会，遇见乔木。他关心地说：“这件事怎么了结？我想来想去，想出个办法来：由周扬同志接受新华社记者采访，简单地表个态。”我不认为这是个好办法，未置可否；可也没想到这个办法造成严重的后果）。谈话见报以后，他非常懊悔，每天呆坐在书房写字桌前，透过窗口向对面屋瓦凝望，不知想些什么，问他也不说。这样呆坐一些天，脑子发病了，后来一直没治好。我就想，如果换上别人，心里有大郁闷，找人谈谈心，发发牢骚，或者大哭一场，也不会得那样的病啊！我还联想到，周扬1965年患肺癌，动过大手术，切掉半边肺，锯掉两根肋骨，那是毛主席关于文艺工作的两个批示下达后，文艺界整风后，我在顺义县参加“四清”期间。我难得回城一趟，听说他刚动了手术，到阜外医院看望他。他在病床上很痛苦，伤口疼得很，说是“疼得不能思想”。亏得这一次闯过来了。我在“文革”后得过癌症，活过来了，我可以体会周扬何以逃不过癌症。毛主席批评他跟夏、田、阳“三条汉子”“有千丝万缕的联系，下不了手”。还有那两个指示。毛主席在他心中的分量那么重，批评那么重，他想不通，又不能不想，越想越不通，又不能不参加整风；平时不找人谈心，整风中更不能找人谈心。日子长了，还不郁成癌症来？
周扬为什么形成这样奇怪的性格或个性（我曾戏说是性格的“异化”广表面上谈笑风生，内心是孤独郁闷。三言五语讲不清，我也理解有限。我认为这跟他长期担任文艺领导工作有很大关系。在“以阶级斗争为纲”的年代，党内斗争本来是残酷的，经常的，而文艺界更是敏感的麻烦的地带。周扬何以领导这些斗争？何以自斗斗人？何以在自危中自保自励？何以推进自己看重的工作？这需要很大的自持力。决不能随便乱说，决不能自由主义，决不能授人以柄（话柄），决不能让敌人利用而损害了党的事业一个人本来有个性上的弱点，加上长期在这样心境中生活，还能不病吗？性格还能不受到扭曲吗？周扬的死，是一个悲剧啊！
李：他和夏衍也不谈心吗？
张：他很少去夏衍那里。
李：他和茅盾在文化部的关系如何？
张：他与茅盾的合作还好，但商量得不够，有事也曾找我一起去。相处还是好的，但很不密切。长期做文艺官，全心全意为党工作，除此之外，没有别的兴趣。我戏说他的性格“异化”了。他太缺少友情，在历次运动中，有些情况本来可以较早地对我们这样的人有所提醒，但他没有。他对上面的东西，无论对的错的，太忠实了，无条件地全盘接受，而且雷厉风行地执行。别人要是有点情绪，他就发火。没有多少友谊，缺乏同志式的温暖。在运动中他也想保护一些人，不想扩大化，但如果上面有指示，尽管想不通他也执行。特别是毛主席常常批评他的政治性不强，对老朋友下不了手，他在这方面就更加注意了。不过他工作确有能力，学识丰富，在一些会议上的即兴发言，时有精辟独到的见解。
李：文学之外做了哪些事情？
张：他在文化部和早期中宣部时，有三个方面我觉得很突出。第一是50年代初，按照中央和周总理的意见，把文工团宣传队改编成正规的剧团、剧院，这是新中国文艺界第一次文艺体制改革。建立中央级的戏剧、音乐、美术等学院，搞正规化艺术教育，培养了不少艺术人才。第二是50年代抓文艺创作和上演剧目，搞京剧传统剧目的整理。当时的戏剧改革从上到下都关注，也比较成功，我认为他的意见是好的，是个贡献。当时毛主席也关心，周总理更是每个戏都来看。抓文学创作也付出不少心血。他在延安时候、晋察冀时候精心扶持文艺创作的劳绩，很多同志知道。全国解放初期，他及时组织出版一大批《解放区文艺丛书》，并且总结了解放区文艺的重大成就。当时苏联要求我们提供斯大林奖金获得者名单。经他和乔木商定后提出，稍后获奖，其中有丁玲的《太阳照在桑干河上》，周立波的《暴风骤雨》，贺敬之等的《白毛女》等。建国以来，直到十一届三中全会以后的长期间，一批批引人注目的新作品他都及时阅读，也结识不少作家。“有什么好作品吗？”这是他同我们一些同志见面时总要问到的。第三是大学文科教材建设。在这个工作中，他能够团结一批老先生、老学者。老教授。那些老教授对周扬是有好感的。最近看到郝怀明写的《周扬与大学文科教材选编》一文（见吉林《社会科学战线》1994年第四期），在这方面作了系统的阐述。另外，还有一点，他在建国后历次运动中心力交瘁，运动过后，他总想弥补一下伤痕，在文艺界缓和缓和空气。空气太紧张，报纸刊物没人写稿，上演节目贪乏，不缓和一下不行啊。那时为了抵制粗暴批评对创作的危害，我们在《文艺报》上开展了对杨沫的《青春之歌》、赵树理的《锻炼锻炼》、老舍的《茶馆》及其他几个作品的讨论，产生了广泛影响。这些讨论都得到周扬大力支持。
1993年5月12日
李：你有次说到毛泽东常批评周扬“政治上不开展”，主要是指什么？
张：我想是指他对意识形态上“阶级斗争动向”不敏感，感觉迟钝。你管的事，出了问题都要最高层替你发现，指出，指出了，还没能很快跟上，这还行吗？1953年说他政治上不开展，也可能因为电影。当时江青是中宣部的电影处处长，经常拨弄是非。有一件事好像是在1953年，江青邀我们在中南海看《荣誉属于谁》，说这个片子是有问题的。我们很认真地看，但很愕然。周扬问我：“你看问题在哪里？”我摇摇头，他叹了口气，说：“有问题”。但也说不出。后来我们才知道，这个片子与高岗有关。当时高岗是东北王，知道他有作风问题，但政治上的问题我们并不清楚。江青说这片子是歌颂高岗的，不过后来批高岗的文件中也没有这个内容。说周政治上不开展，还指他同夏衍、田汉、阳翰笙这样一些老同志划不清界限。我猜想这样，没有问过他。
李：60年代初毛泽东对文艺做过一个很厉害的批示，是不是针对周扬？
张：当然有关系，但我看还不仅仅指他。1962年3月周恩来、陈毅、陶铸在广州会议上，思想放得开，意在反“左”，想宽松一下反右后的紧张空气，周扬也去参加了。广州会议精神，文艺界很欢迎，却遭到江青等人反感。
李：记得当时订一个《文艺八条》，是不是周扬决定的？
张：开始不是他抓的。开始是《文艺十条》，我出国了，情况不清楚，回国后林默涵传达陆定一、周扬意见，要我与林合作，根据文艺界讨论中提出的意见斟酌修改。于是改出一个《文艺八条》的稿子，提请中央审定批发。当时周总理、陈毅都关怀文艺，基本是贯彻他们的思想。1962年纪念《讲话》发表20周年，《人民日报》社论的题目是《为最广大的人民服务》，这是周总理提出来的思想，也是从毛的《关于正确处理人民内部矛盾问题》的讲话中归纳出来的。社论是周扬让我起草的，我根据集体讨论的意见写出来，发表了，结果闯了祸。被批评说是篡改了毛主席的文艺方向。后来周总理承担了责任。
李：毛在1962年夏天北戴河会议上提出“千万不要忘记阶级斗争”，是不是也针对周恩来、陈毅他们的做法？
张：具体情况可能更复杂，但也包括对他们的批评。这个口号一提出，1961年至1962年上半年大家忙碌的一切都白忙了，而且这是一个错误，“文革”中这更是罪状之一。
李：“文革”前夕毛泽东对文艺工作意见非常大，我读过他的两个批示，说得很厉害的。看来他对周扬领导文艺工作很不满意。
张：毛主席主要责怪周扬对“资产阶级知识分子”手软。那两个著名指示之后，1965年文艺界又开始整风，其实就是针对周扬，又不只是针对周扬的。
李：这也是“文革”的序幕。
张：这次整风是由康生直接下手的。宣布文艺整风这件事我当时在场。那是第二次全国戏曲汇演闭幕式，我在主席台上，和阳翰笙坐在一起，还有周扬、田汉等。我们邀请康生来。他谈得很激动，说外地文艺界的人到北京来，不是来找党的，而是来找祖师爷。实际上就是批评周扬等“四条汉子”。他一边讲，一边激动地把外衣剥下来，指手画脚。他带着批田汉、阳翰笙的文章，批判《北国江南》、《不夜城》，点了这些名。
李：在毛泽东和周恩来之间，周扬倾向谁呢？
张：他倾向于周总理的意见，但他非常崇拜毛主席，当然还是以毛主席的意见为准。他不止一次谈到毛主席是一个非常特出的人物，中国出了这样一个特出人物，是个了不起的事情。只要是毛主席批下来的东西，包括批胡风的按语，他从来是毫不保留地办，从来没有一点儿牢骚，更别说有不同的意见。
李：“文革”后还是这样吗？他对毛的思想和做法有没有新的认识，同你谈过没有？
张：“文革”后他不谈。我想他的看法也应该有所不同吧。党中央第二次关于若干历史问题的决议，我和他参加过讨论，他当然是拥护的。但他从来不把错误责任往上推。他见人就检讨，自己承担责任。连江青、姚文元都不愿提，更别说把责任推到毛主席。说他不够实事求是也对，为什么不能说呢？他就是不肯。
这里我顺便谈谈个人迷信问题。这几乎成了老一代革命干部的通病。是当代和今后的年轻人难以理解的。年轻人会说，你们的知识和经验不算少，讲起话来一套一套的，为什么对毛主席还那么迷信呢？别人的体会我不敢说，要让我来说，除了马克思主义理论修养不深不透而外，还因为，我们是从苦难深重的、地狱般的旧中国、旧社会奋斗出来的。我们跟广大群众一起经受了“三座大山”下数说不尽的痛苦，怀抱改造社会的理想参加革命以后，又经历了大革命失败后党的历次错误路线下那么多革命志士的流血牺牲，真是血流成河！鲜血染红了党旗！自己也在白色恐怖下颠沛流离，九死一生。我们没有想到革命胜利来得这么快，自己也能够享受新中国成立的欢乐。我们把以毛泽东为首的党的领导集体与毛泽东个人等同起来，这似乎是可以理解的吧？再加上我们的党是在半封建的旧基地上创建起来，在长期战争环境中发展起来的。封建遗毒浸染了革命机体，长时间不自觉。党内民主不发达，长期以来习以为常，这些都助长了个人迷信的讳病忌医，教训够惨痛了。以后决不可重犯！
李：历史留给后人的教训总是沉重的，好在今天的人会不断地认识历史，认识历史人物的复杂性，这会帮助人们走向未来，谢谢您这些日子来用这么多时间与我谈话
（根据谈话记录整理，并经本人审定）
与林默涵谈周扬
林默涵——文艺理论家
1994年2月20日
李：你是什么时候到延安的？
林：我1938年从武汉到延安，听说延安办了马列学院，我决定去。我1928年就是团员，但当时感觉自己太没有马列主义，通过凯丰把我介绍给担任马列学院院长的张闻天，大约是1938年7月左右到延安，后来我在马列学院入党。当时正好要办鲁艺，但我不想去，下决心去马列学院。马列学院与鲁艺不在一起，我是在二班，同班学员中有宋平、吴冷西等，还有江青。我还和她同台演过戏。
李：在到延安之前认识周扬吗？
林：在上海不认识周扬，但知道他，读过他翻译的《安娜·卡列尼娜》，两个口号论争的情况也知道一些。在延安开始和他没有什么关系。
李：你当时对他和鲁迅之间的矛盾是否了解？对两个口号论争如何看？
林：我当时崇拜鲁迅，我的入团介绍人推荐我读鲁迅的书，在上海时有一段时间我和鲁迅住在同一个弄堂，经常遇到他，有时还在内山书店遇到他。但从来没有敢和他讲话，我想，要是我主动和他讲，他一定会同我讲话的。不过，他的书我开始看不懂，郁达夫的一看就懂。但我的启蒙老师中，除了郁达夫就是鲁迅，这样，在两个口号中，我对周扬一派是反感的。
李：这种感觉在延安有没有改变？在延安你和周扬有往来吗？
林：我在上海认识艾思奇，他这时在马列学院教哲学，后来成立哲学系，他就把我调去。1940年，中央让张闻天、艾思奇创办一个《中国文化》杂志，第一期上就发表毛主席的《新民主主义论》。艾思奇让我去参加办刊物，正赶上召开边区文化工作会议，这样就开始接触到周扬。周扬、艾思奇、陈伯达都参加了边区文化会议。周扬也参加了《中国文化》的工作，是负责人之一，有一两期由他主编。我是编辑，每期给他送稿件。他住在桥儿沟鲁艺，我去送到那里的窑洞，大约有一年时间。
李：有私交吗？
林：没有。我们住得远，来往不多。感觉上不接近。
林夫人：《中国文化》创办一年后搬到华北书店，住在文抗，不属于文抗，但党的关系在文抗，我和刘白羽、林默涵三个人属于一个支部。我还和苏灵扬同班。
林：茅盾和夫人到延安住在鲁艺。他们养鸡，有一次几只鸡找不到了，周扬就动员了很多人到处找，这让茅盾感到不高兴，讨厌。不久，他的女儿难产死了，最后他就离开了延安又回到国统区了。
林夫人：解放后我们两家很少来往。我对周扬的印象一直不好。毛主席在女子大学讲《新民主主义论》，有些地方我认为是针对周扬的关门主义。他讲究大洋古。我觉得他可敬不可亲，苏灵扬比较直爽，周扬很虚伪，我一直反感。
林：50年代胡乔木调我到中宣部，大约在1951年底或者1952年初。由于在延安时形成的印象，我不愿意到文艺处，就是不想在周扬手下工作。我当时在文委工作，和乔木住在一个院子里。
李：你比较一下胡乔木和周扬。
林：乔木他厉害起来很厉害，但他关心人，与周扬完全不一样。我们的女儿没有地方住，乔木就让住到他家里去住。我亲自听总理讲过哦们的每一个文件都要乔木看过，他看过我们放心。乔木要我在出版和文艺两个处里面挑选。我挑出版，但最后还是让我到了文艺处，乔木会拉人，班子都是他调来的。文艺处丁玲是处长，我是副处长，我心里不愿与周扬合作。办《中国文化》时我就很勉强地去送稿。这时�
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