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体制迷墙-第5部分
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对话观点：
现在提出要建一流大学的恐怕至少上百所，国家有没有那么大的财力支撑？搞学术研究型的，社会有没有那么多的岗位提供？
量大面广的地方高校，要安于自己的定位，办成为当地社会服务、让老百姓满意的学校，培养更多的人才为当地经济发展服务。
国家选择几所学校作为重点进行投资，这没有错。但是，什么学校能建设成为世界一流大学不是政府说了算的。
对话人：唐安国
熊丙奇一个国家的教育发展应该和经济发展相结合。从我国目前的经济发展状况来看，我们国家究竟有多少学校能够建设成一流大学？
唐安国国内大学在办学中与世界一流大学有很大的差距，其中最重要的一方面，是经费的差距。像香港科技大学，在短短的时间里超过了我们的北大、清华，关键的问题是它筹集了大量的资金，可以从全世界招揽很多优秀的人才。我们国家如果有十来所高校能进入世界一流大学中，这是最为理想的。但实现这样的目标，要根据现实国情分步走。先重点建设两所学校。现在“985”学校搞得偏多了一点，原来“985”的意思是：1998年5月，江泽民同志在北京大学校庆时讲话，希望建设若干所世界一流大学。国家先确定重点支持北京大学、清华大学两所学校，并将复旦大学、上海交大等7所学校作为第二梯队。但是后来互相攀比，变成了现在的三十几所。现在的“985”跟以前的“211”差不多了，再发展下去就变成“211”了。
作者补记与三年从教育部那里拿到18个亿，而且还要看政府脸色的北大和清华相比，香港大学的日子，确实是比较好过的。首先，政府的投资就不少，中国香港特别行政区政府把教育作为财政预算优先考虑的项目，20世纪90年代教育经费开支的比例已接近甚至超过80年代加拿大、英国、澳大利亚、瑞士等发达国家的水平。其次，据报道，在2003年至2004年的18个月间，香港大学校长徐立之成功地为学校募集到6亿港币。（《大学校长必须有能力筹钱》，丰捷，《光明日报》，2004年8月10日。）香港大学目前的经费60％来自公共机构，学校制订的目标是通过多元化的融资使年收入的50％自给，以便“在财政上取得更大的自主权”。
第18节：世界一流大学
熊丙奇日本在建设一流大学的过程中，只有一所东京大学得到重点投资。
唐安国国务院的文件说要创建若干所世界一流大学，但并没有说几十所或者是几百所，但是现在提出要建一流大学的恐怕至少上百所，国家有没有那么大的财力支撑？搞学术研究型的，社会有没有那么多的岗位提供？另外从学校自身的条件来看，现在有多少国内外有影响的学科带头人，多少人可以在国际有影响的学术年会上发表论文，在国际一流的学科刊物上发表论文？每个学生平均经费多少？每个老师平均经费多少？如果这些指标都不考虑的话，只是蛮干，恐怕实现不了。我再三强调我们国家没有必要搞更多的一流大学，我们应该把更多的精力放在高等教育的普及化、大众化上。这两者并不矛盾。我们有“重点”，也有“一般”。我们有一段时间可能重视了“重点”，但是忽视了“一般”，这段时间我们可能要更重视“一般”，这是节奏的问题。我认为量大面广的地方高校，要安于自己的定位，办成为当地社会服务、让老百姓满意的学校，培养更多的人才为当地的经济发展服务。我国大学的世界排名是国家利益，涉及到我国在全世界高等教育中的地位，这当然需要考虑。同时，国家利益的另外一方面，是每个地方教育的发展，让更多人接受更高质量的高等教育。
熊丙奇国家选择几所学校进行重点投资与学校自身建设世界一流的关系是什么？
唐安国国家选择几所学校作为重点进行投资，这没有错。但是，什么学校能建设成为世界一流大学不是政府说了算的。整个投资建设过程要公平、公正而且透明。政府在选择投资的学校时，要叫他们提供详细的发展计划，而一旦经费到达学校手中，怎么支配这些钱，应该把权力全部交给学校。
熊丙奇有人讲，即使我们国家有这样的实力支撑几所学校建设世界一流大学，但是如果不改变我们目前的办学体制，就永远办不成世界一流大学。
唐安国对。一流大学还有一个淘汰的问题，一是学生的淘汰，如果我们的北大、清华、复旦、交大进来100个学生，出去时99个都可以拿到学位的话，这样没有淘汰，对学生的要求并不是很高的。美国博士学位答辩不通过率相当高，首先取得博士论文的撰写资格时，就要淘汰一批，能够三年四年毕业的博士据我所知可能只有一半左右。二是学校的淘汰，要在一个投资周期结束后，作为投资者，政府应该组织专家按照世界一流大学建设的标准进行办学水平的评估，而评估结果，将影响下一轮的学校投资。这样，曾经获得投资的学校不敢懈怠，也给了其他学校获得新的投资的机会。
熊丙奇有的大学跟风要求自己也建设世界一流大学，不管是为了获得资金还是获得名气，那么，政府应该怎么办？政府在高等教育发展的过程中应该怎样制定基本的准则？
唐安国我们现在办学中有很多部门的制约，除了教育部这个主管部门，还有财政部、发改委等很多部门。钱是财政部拨的，教育部为了得到财政更多的支持，就需要有项目。如果两个大学建设世界一流学校，可能拨的钱就少，如果有二十所大学建世界一流学校，可能钱拨得就多一些。当然，不管财政部也好，教育部也好，或者是发改委也好，都是代表国家的，都应该有一个比较明确的说法：我们国家到底有多少钱、能支持多少学校。国家的钱也是纳税人的钱，应该用在两方面，一个是支持义务教育，另一个是把剩下的钱办少量的世界一流学校。国家要支持的事情肯定是必需的事情，我主张把剩下的钱支持边疆教育，少量的钱建世界一流，除此以外，政府不应该再开展更多的新项目。
原因7：“大楼”路线
有人把高楼作为学校的标志性建筑。事实上，相对于城市里的高楼来说，这个楼算得了什么呢？
中国大学的校长，也许没有一个人不会说“所谓大学者，非谓有大楼也，有大师之谓也”。也没有一个人不知道这其中的道理，可是，在实际的行动中，“大师思维”总是被“大楼思维”所淹没。
“大师思维”是做学问，办学的思维。可是，今天的大学不是做学问之地，也不是真正意义的办学。只要设身处地为他人想想，就可以得到答案：教育是一个需要长期投资的事业，老老实实地去做，你今天的付出也许要到十年后才能见成效，而十年的周期，谁等得起？干部的提拔任命，十年可不是一个短的时间。于是，在这里，大师思维是行不通的。畅通无阻的是……美丽的校园、整齐的楼群、宽阔的马路、豪华的轿车、大笔的经费、大堆的论文，这是多么有生气的现代大学景象。制造出这般景象之后，“办学者”就有了未来。
第19节：“大楼”路线
在最短的时间里出成绩，出亮点，这是很多办学者的理想。为了能出成绩，他们可以不计成本，不择手段，甚至是做出严重违背规律的事。因为出了成绩，就能得到进一步的重用。而当前政策的负面效应，在未来几年甚至十几年后才会显现，而那时已经与自己完全无关。没有人会来追究，没有人会来问责。
没有人关心教育的未来，只关心自己的未来。这样的发展轨迹，多少显得有点疯狂。
对话观点：
对于别人在过去一百年间发生过的错误，我们要想办法避免重犯。要懂这个道理并不难，但我们还是会犯别人已经犯过的错误。
其实做校长的大多都懂得怎么办学，只是受了一些限制，不大敢于讲话，而且并非心甘情愿地去采取一些短期行为。我们的体制约束了很多人。
我很反对建设世界一流大学有一个时间表的做法，尤其是有的学校领导向外宣布，到多少多少年把学校建设成世界一流，这会导致急功近利的行为。
对话人：杨福家
熊丙奇这几年，国内很多高校都在学习国外大学的办学经验，并提出建设世界一流大学的目标。世界一流大学有一个公认的标准吗？
杨福家公认的世界一流大学标准当然存在。包括培养出国际著名的有重大影响的杰出人才；师资队伍中有一批世界大师级学者；有一批世界领先水平的学科；科学研究领导世界潮流并产生具有划时代意义的成果；为社会发展做出重大贡献，包括对文化、经济的发展产生重大影响等。对于研究型大学来说，你培养人才的质量、科研成果的质量，要达到怎样的标准，才能成为世界一流，是有标准的。
我一直推崇美国加州理工学院，他们的使命有两条，一条是丰富人类知识宝库，另一条是造福社会。我们其实不用看排名，只要看看两个数据，一是培养了31位诺贝尔奖获得者，二是在第二次世界大战期间，美国90％的火箭都是这个学校设计的。从这些数据可以知道，它作为世界顶尖大学的地位不可动摇。我国著名的物理大师周培源，遗传学大师谈家桢，航天之父钱学森都是这个学校的博士毕业生。同样，我们还可以看看东京大学，日本的12位诺贝尔奖获得者除了大多数是直接由东京大学培养的外，其他的也都与东京大学有密切的关系。
熊丙奇在世界一流大学建设过程中，国外已经积累了很多经验，借鉴这些成功的经验，可以减少我们的失误甚至错误。在我们建设一流大学过程中，目前犯了一些不该犯的错误，比如我们走简单的“量化”道路，似乎一流大学也可以靠数字堆积，在短期内不可能有诺贝尔奖获得者，也不能大幅度提高顶尖杂志论文数量，就在诸如学生规模、校园规模、国内论文等数字上做文章，甚至违背基本的教学规律、科研规律也在所不惜。
杨福家总的看来，一所学校是否达到一流，一看学生，二看教师，三看科研成果，四看对国家经济与社会的贡献，再就是学校的特色。比如耶鲁大学，老布什、小布什、克林顿，以及这次参加总统竞选的克里都是耶鲁的毕业生，其他的不说，就说这，你说它是不是一流大学？当然，其他方面也很重要。
熊丙奇过去几年，我国不少高校都采取了一些措施，努力朝世界一流大学方向迈进，你认为具体效果如何？
杨福家2001年，我在北京大学做了一次演讲，对他们的某些做法提出了一些看法。我说，进北京大学的学生现在有59个入口，复旦大学的学生有46个入口，上海交大有57个入口。什么意思？就是专业分得太细，学生招进来以后，分到很窄的专业，这不利于培养高素质的人才。没有想到，当年秋季，北京大学就采取了行动，开始试办“元培计划班”，有60个人。现在这个班已经有了180人。而且，从2005年起，学校采取按专业大类招生。其实，在国外很多一流大学，学生进校时是不分专业的，比如哈佛和耶鲁，都不分专业，只有一个学院，哈佛学院或耶鲁学院。如果不这样做，就很难成为一流大学。但是说得容易，做起来却很难。在耶鲁大学，学校为学生提供了1800门课程，几乎涵盖了人类社会最精华的知识，我们目前能做到吗？
作者补记2003年，为加强大学课程建设，提高大学教育质量，教育部推出国家精品课程建设项目。这种做法并不能真正提高大学教学质量。原因有三，一是引导学校将精力投入到少数课程，以评上“精品”来显示教学质量，而真正的教学质量是要以所有课程质量的提高为基础的；二是评奖过程是典型的反教学，据了解，教育主管部门是以课程录像（三位主讲教师，包括课程负责人，各不少于45分钟的现场教学录像）为重要依据来评定精品课程的，既然是录像，就避免不了彩排、剪辑、配音诸多技术支撑，有教师戏言，请一个演员来“演”一门课程，效果不就达到“精品”了？三是增加权力“寻租”的机会，多一次评价，就可能多一次腐败的机会，当精品课程成为衡量一所学校本科教学的一项重要指标之后，谁能等闲视之呢？
第20节：培养质量的要求
熊丙奇我们要建设世界一流大学，要先从一些基础性的事情做起，不能好高骛远。万丈高楼平地起，可我们现在在搭建“空中楼阁”，很多基础性事情没做，却去做一些看似“宏伟”的发展规划。
杨福家我国高等教育这几年取得了一些很好的发展，比如，毛入学率现在达到了19。5％，在校大学生达到2000万，高等教育规模超过美国成为世界第一。我不反对扩招，因为扩招使很多以前没有机会接受高等教育的人有机会接受高等教育。而且，我还希望更进一步扩招，因为从总的比例来看，我们的大学生数量还很少。
熊丙奇扩招现在已经产生很多问题，其中包括大学生的就业难，为什么还提倡再扩招呢？
杨福家我2004年读到《英国高等教育白皮书（2003）》，英国从迎接新世纪挑战角度出发提出，升大学的毛入学率要从目前的43％提高到超过50％。因此，要扩招，但是怎么扩招？根据社会需要！根据对社会需求进行的分析，英国准备大幅度扩招两年制高等职业技术学院学生。扩招本身没有错，但是，不能盲目，要分析社会的实际需求。
熊丙奇是不是可以说，我们当初的扩招，并没有认真分析社会的具体需求，很多学校都大幅度扩大招生规模，这就导致了学生就业难的问题？
作者补记以让更多人接受高等教育为目标的高校扩招，其出发点并没错，问题是，我们该怎样扩招。我国高等教育的扩招，可以说是仓促上阵的。记得当年有些学校招来学生后连教室也不够用，图书馆资源就更不用说了。连基本的办学条件都不具备就扩大招生规模，哪还顾得上分析社会需求，分析学生未来的出路？我国大学，不但本科生在扩，研究生、博士生也在扩，尤其在一些“985”高校，研究生扩招的速度令人吃惊。有的学校过去几年中净增研究生5000多人。而且学校将其作为办学的业绩，因为这样一来，研究生数量超过了本科生数量，似乎科研实力就大大增强。可由于教师队伍建设滞后，学校办学资源缺乏，研究生根本就达不到培养质量的要求。
杨福家一点没错，我们的扩招应该有明确的目标。在英国，剑桥和牛津是不扩招的。香港大学90周年校庆时，特首董建华说，香港大学要培养社会精英。我不是说其他人才就不重要，社会有分工，学校的人才培养也要有不同的定位。
熊丙奇不同的学校应该有不同的办学定位，不同层次人才的培养也应该有不同的定位。大学建设过程中还有另外一个问题，就是钱。经费是影响一流大学建设的重要因素吗？
杨福家钱对一流大学的建设非常重要，但不是最关键的因素，当然，我们现在发展教育的钱还不够。我认为最关键的是怎样用钱，现在有的学校经费比以前增加了好多倍，但用在人上面的费用还很不够。比如说，某个学校建了两幢33层的高楼，有必要建这样的超高层大楼吗？建这么高的楼适合大学的教学、科研需要吗？事实上，国外大学已经有关于建高楼失败的教训，美国匹兹堡大学曾经花了11年时间在1937年建成了一幢42层的大楼，后来证明是失败的。澳大利亚也有一所学校建了一幢高楼，同样证明是一个错误的决策。为什么错误？道理很简单，学生上下课，员工上下班，挤电梯方便吗？在超高层大楼里做实验安全吗？另外，超高层建筑有利于老师们互相沟通、讨论的氛围吗？杨振宁教授曾说过，“据研究，往上10米的心理感觉超过水平距离30米！”还有，超高层建筑的巨额运行费用也是一笔不小的负担。
作者补记我国大学缺钱吗？当然缺。但是，缺钱不是办不好学校的理由，西南联大就是我们的先例。而在我国所有教育中，最缺钱的，不是高等教育，而是基础教育、义务教育，尤其是中西部地区的教育。在他们那里，1000元可以解决几个孩子的上学问题。可是，在大学里，1000元可能是教授们一次请客吃饭几分之一的费用。有所学校有个粗略的统计，每年花在请客吃饭上的钱是好几千万！接待领导要请客吃饭，申请课题要请客吃饭，申报成果奖励还要请客吃饭。这还只是一方面。所以，大学如何用钱的问题，是需要好好审计的。
熊丙奇既然大学不宜建设高楼，可为什么大学还如此热衷呢？
杨福家有人把高楼作为学校的标志性建筑。事实上，相对于城市里的高楼来说，这个楼算得了什么呢？香港是一个高楼很多的城市吧？因为人多地少，香港到处盖高楼，造高楼大厦的技术世界有名，但是，就是在香港岛上，占地面积很小的香港大学最高的楼也只有20层。美国哈佛大学最高的楼是15层。我们常说，我们用二十年时间走过了别人一百年的道路，这一百年人家有很多好的经验，也有失败的教训，对于别人在过去一百年间发生过的错误，我们要想办法避免重犯。要懂这个道理并不难，但我们还是会犯别人已经犯过的错误。
第21节：管理制度限制
熊丙奇据我了解，有一些大学老师还是很欢迎盖大楼的，因为这样一来，他们的办公室问题就可以解决了，目前一些大学老师的办公条件实在是太差，三个人甚至更多的人共用一间办公室。虽然大学要重视大师，不要强调大楼，但是，大学还是要有大楼，没有楼，老师怎样工作，学生到哪里去上课？
杨福家我反对学校盖超高大楼，但绝对不反对学校为满足教师、学生因学习、研究需要而建造的大楼。这样的楼要盖得人性化。美国得克萨斯大学2004年11月18日，有一个重大的仪式，就是两幢大楼同时开工。一幢大楼是德州仪器公司投资30亿美金在学校旁边建设的二层大楼，这是一个芯片工厂。另外一幢楼是投资8500万美金在校园内建设的一幢四层建筑，建成后它将用于自然科学与电气工程研究，发展纳米科学以及其他交叉学科，成为美国最先进的大楼之一。在这里，各学科交叉，科研人员最容易接触，相互来往，交流学术思想。就在大楼开工仪式前，学校在SCIENCE杂志上发表了一篇纳米科学的研究文章。
中国的大学要不要造这样的大楼？当然要！应该按照需要多造实用的高科技大楼，特别是在今天的中国，90％以上的大楼是在高耗能的情况下运转，智力集中的高校应带头建造生态节能型大楼。宁波诺丁汉大学正在考虑设立培养研究生的生态建筑专业。
熊丙奇我们的大楼建设，没有考虑到人性化、学术化设计以及以教授、科学家为中心的管理。比如，有的大学，有的大楼宁愿空关着，也不肯分配给教师，而是按规定教授一人一间，副教授两人一间，讲师三人甚至四人一间，即便有了大楼，教师也不能做到一人一间办公室，这怪不怪？还有的大楼，规定晚上十点以前教师、学生要离开，楼下的职工要来清理，说是方便管理，为了安全，可是很多教师这时正研究得起劲呢！所以，没有以人为本的思想，再多的楼也发挥不了作用。
杨福家大学的发展需要地理空间，地理空间太小，实验室、教学楼、办公楼等连基本的办学要求都达不到，就会影响发展。但是，有没有必要把学校发展到5000、6000亩呢？不一定有必要。建设这么大的校园，需要投入多少资金和精力？这5000多亩的校园维护成本有多大？但似乎现在扩展校园已经成为一种趋势，全国的重点大学、名牌大学，包括复旦大学、清华大学、上海交大都在扩张校园。
熊丙奇在经费的使用上，国内高校一般比较注重硬件投资，比如买设备、盖楼房什么的，对于人力资源的投资，比如给教师多少钱等，往往做起来比较难，有各种管理制度限制。
作者补记有一次我对一所学校的领导说，一个学校发展新校区要20多亿，这20多亿为什么不能用到教师队伍身上呢？这位领导说，现在做什么都要立项，你把项立在教师队伍上，怎么可能拿到那么多钱，甚至通过的可能都没有，立到设备上、建筑上，往往就好批一些。发展大学就是征地盖楼，看来不仅仅是学校领导的思想，还与我们的政策导向有关。
杨福家随着经济的发展，国家对大学的投资开始增加。我认为，国家应给大学更多的自由度，要让他们自己花钱，不能管得太多。具体操作管得太多，学校就会没有自己的特色。哪怕是世界上最好的大学，也不是拥有所有的学科领域，也不是在所有的领域都很强。哈佛大学、耶鲁大学在工程领域就比较弱，但他们不去追求。我们现在巴不得所有的方面都要先进，要办文科，理科也要先进，这是不对的，学生的全面发展就靠你办系吗？这是追求大而全，是为了在学校评价中，获得更好的分值。世界上有些名牌大学很小，没有几个专业，但是这些专业都很精。学校可以发展一些新的学科，但是对�
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